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o que é isso de ter o sistema fora de fase???

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o que é isso de ter o sistema fora de fase??? Empty o que é isso de ter o sistema fora de fase???

Mensagem  galinhamix 5/1/2010, 17:57

um sr que veio aqui a casa disse que tinha claramente o sistema a tocar fora de "fase".

e disse que tinha de perder um pouco de tempo para cá vir a casa ver as minhas ligações todas, incluindo as ligações ás tomadas, par que pudesse ter o sistema a tocar bem e dentro de fase.

eu fiquei apreensivo, mas não contestei pois estava para alem do meu conhecimento.... alguém tem conhecimento destas situações?

e alguém tem conselhos e explicações sobre o que devo e posso fazer? serão estas anomalias audíveis?

abraços!!


Última edição por galinhamix em 5/1/2010, 20:18, editado 2 vez(es)

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o que é isso de ter o sistema fora de fase??? Empty Re: o que é isso de ter o sistema fora de fase???

Mensagem  pbarata 5/1/2010, 18:03

Significa que nas colunas, tens um par com os sinais trocados, isto é, o terminal positivo num extremo do cabo, ligado ao terminal negativo.

Quando isso acontece, os drivers de uma colunas funcionam em sentido oposto da outra, de modo que o som fica com uma palco disperso e a resposta do grave é reduzida.

A solução é muito simples, ligas do lado do amplificador e do lado da coluna, o mesmo condutor ao (+) e o outro condutor ao (-). Para teres a certeza deves utilizar um cabo cujo par tenha os dois condutores identificados: por uma cor diferente, por um risco, pelo sinal de + ou -.


Última edição por pbarata em 5/1/2010, 18:12, editado 3 vez(es)
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Mensagem  Pierre 5/1/2010, 18:07

Pois. Agora isso das tomadas trocadas, esquece lá isso.
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Mensagem  galinhamix 5/1/2010, 18:17

mas é que essas ligações ,e as outras (interconects,ect) estão todas bem feitas... (com 99% de certeza)
nem ha que enganar...red/red para black/black.

o que se sucedeu foi que simplesmente a ouvir, esse senhor disse era notório que estava a tocar fora de fase, mas que isso se resolvia.... e falou inclusive nas tomadas e nas polaridades dos buracos, que era importante ligar isso ( e nao só) como deve ser e que se notava no resultado final.

obrigado!

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Mensagem  Pierre 5/1/2010, 18:22

Esse Senhor tem um ouvido do outro mundo, ao afirmar que o sistema está fora de fase com as polaridades das tomadas trocadas!

Eu quero voltar prá ilha... o que é isso de ter o sistema fora de fase??? 994421
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Mensagem  galinhamix 5/1/2010, 18:25

o que é isso de ter o sistema fora de fase??? Icon_biggrin

esse sr parecia saber muito de tudo o que é este mundo, mas também achei um pouco estranho, sou sincero....

mas também posso ter percebido mal. (mas julgo que não).

obrigado e um abraço

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Mensagem  Fernando Novais 5/1/2010, 19:16

Esse senhor é seu amigo que se diz entendido é seu amigo o que é isso de ter o sistema fora de fase??? Icon_question
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Mensagem  galinhamix 5/1/2010, 19:31

olá

esse sr é um conhecido meu

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Mensagem  Fernando Novais 5/1/2010, 19:40

É preciso ter cuidado com certos habilidosos que andam por aí, quanto menos esperamos, elas aparecem o que é isso de ter o sistema fora de fase??? Icon_wink
Sendo seu conhecido e se você achar que ele tem conhecimentos suficientes, siga em frente o que é isso de ter o sistema fora de fase??? Lol
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Mensagem  galinhamix 5/1/2010, 19:54

ola fernando o que é isso de ter o sistema fora de fase??? Icon_wink

o motivo da vinda desse sr aqui a casa foi o seguinte, como procuro novos componentes electrónicos para o meu novo sistema, (e esse sr vende), ele achou por bem vir aqui a casa ver o espaço onde eles se iriam inserir...e dai a dada altura no meio de uma das várias conversas agradáveis que tivemos, ele referiu esse aspecto da "fase"...

eu sou sincero...este mundo é novo para mim, pois estou no inicio do primeiro sistema que estou a adquirir, e muita coisa é novidade para mim, e talvez seja possível que não me tenha exprimido bem a vocês, mas julgo que não andará muito longe do que foi dito...

com certeza sei, que esse sr, para alem de uma excelente pessoa que me pareceu,amante profundo deste mundo, pareceu-me ser um conhecedor profundo de tudo o que fosse materia de "HI-FI", e com toda a certeza digo isto.
la terá tido os motivos dele para ter referido isso...

mas deixou-me realmente intrigado, dai ter recorrido a alguma fonte de informação, neste caso a vocês. o que é isso de ter o sistema fora de fase??? Icon_wink

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Mensagem  Fernando Novais 5/1/2010, 20:02

Deixe-me dizer que não é qualquer vendedor que se dispoe a ir a casa do cliente para ver o espaço a onde será inserido o sistema o que é isso de ter o sistema fora de fase??? 969831
Sendo esta pessoa um vendedor de certo que será a pessoa indicada para o aconselhar o que é isso de ter o sistema fora de fase??? 403861
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Mensagem  Carlomar 5/1/2010, 20:11

Se fora de fase relativamente ás colunas até um surdo ouve ou sente!
Se fora de fase relativamente ás tomadas, acho muito dificil alguem detectar isso só por ouvido.

Mas que há diferenças do ponto de vista electrico há!
Se elas são audiveis, penso que sim.

Então pelo sim pelo não eu faço assim:
1-Ligo os equipamentos a uma extenção sem ligação terra.
2-Desligo todos os interconects, a fim de não haver contactos electricos entre eles.
3-Começo com um aparelho e meço com um multimetro em escala AC 200v a tenção entre o Chassi do aparelho e a terra.
4-Desligo o aparelho e inverto a posição da ficha.
5-Ligo novamente o aparelho e repito o ponto 3 e vou adotar a posição em que a tenção medida é menor.
6-Repito estes passos em todos os aparelhos.

Isto aconteçe porque todos os transformadores mesmo os de duplo isolamento teem uma corrente que eu chamaria de "fuga" devido ao facto de que uma extremidade do enrolamento primário estar sempre mais proxima do nucleo metalico, do que a outra extremidade e logo a 1ª apresenta uma maior capacidade.

Espero ter sido util.

cumprimentos
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Mensagem  pbarata 5/1/2010, 21:26

Carlomar escreveu:Se fora de fase relativamente ás colunas até um surdo ouve ou sente!
Se fora de fase relativamente ás tomadas, acho muito dificil alguem detectar isso só por ouvido.
(...)
cumprimentos
Sem duvida que se ouve perfeitamente a diferença de fase nas colunas. Existem CDs e DVDs de teste para tirar isso a limpo e a diferença é perfeitamente audível. Exclamation

Da última vez que mudei o sistema enganei-me e troquei a polaridade de uma das colunas e logo que o sistema começou a tocar, achei que estava qualquer coisa de errado com o palco sonoro. Pensei que fosse de tudo menos um problema de fase, mas depois de experimentar mover as colunas, sem sucesso, lá verifiquei os cabos e corrigi o erro. No

Relativamente ao procedimento de determinação da melhor ligação em termos de fase (menor corrente de fuga), muito bem explicado pelo Carlomar no post anterior, ilustro com o seguinte diagrama (que publiquei em tempos, mas não consigo encontrar o tópico):

Atenção que esta troca é perfeitamente audível junto ao equipamento, porque na pior situação o campo electromagnético induzido nota-se como um ruído tipo vibração, que os ingleses chamam "humming" e, quando não se ouve, sente-se !

Por exemplo, a este efeito de "humming" são especialmente sensíveis os subwoofers e basta trocar a polaridade da fase, para reduzir o mesmo (embora também ajude um bom cabo de interligação blindado). Se possível amplificador e subwoofer devem ficar na mesma tomada, para partilharem a mesma terra, e terem o mesmo potencial, que idealmente deveria ser de 0 Volt.

o que é isso de ter o sistema fora de fase??? Esquem10


Última edição por pbarata em 5/1/2010, 21:50, editado 3 vez(es)
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Mensagem  galinhamix 5/1/2010, 21:40

olá sr pbbarata!

muito boa a sua explicação sem duvida alguma, mas muito alem das minhas competências técnicas para realizar esses testes infelizmente...

os cds que falou, onde se encontram á venda, como se chamam e como funciona o seu processo?

forte abraço

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Mensagem  pbarata 5/1/2010, 21:56

galinhamix escreveu:olá sr pbbarata!
(...)
os cds que falou, onde se encontram á venda, como se chamam e como funciona o seu processo?

forte abraço
Vou ver se tenho para aqui algum CD com esse tipo de faixas. É muito simples, a faixa de teste indica "in phase" e existe outra "out of phase". O Som da faixa "out of phase" é perfeitamente difuso e provoca um efeito de alguma desenorientação espacial, como algo que se move de uma coluna para a outra muito rapidamente.
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o que é isso de ter o sistema fora de fase??? Empty Re: o que é isso de ter o sistema fora de fase???

Mensagem  Pierre 5/1/2010, 22:02

Mas é preciso teste? Então não se vê nas ligações? Para quê complicar?
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Mensagem  lore 5/1/2010, 22:04

boas , nao sera complicar apenas ter a certeza de que as ligaçoes internas das colunas nao reservam nenhuma surpresa .
boas musicas
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Mensagem  tiagottx 5/1/2010, 22:17

Também pode ser testado com alguns DVDs que trazem padrões de testes. Aqui há umas semanas utilizei um DVD do Terminator2 com THX para calibrar a imagem do plasma e o som, no qual tinha essa opção da fase, e notava-se bem quando o sistema tocava com a fase invertida...
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Mensagem  Pierre 5/1/2010, 22:18

Nada mais fácil... vamos para junto das colunas ao centro, se as vozes e ritmo (regra geral) estiverem no centro, está tudo correcto.
Sentados no local de audição, se houver desfasamento são efeitos de reflexões e natureza da sala.
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Mensagem  Elso 5/1/2010, 22:35

galinhamix escreveu:ola fernando o que é isso de ter o sistema fora de fase??? Icon_wink

o motivo da vinda desse sr aqui a casa foi o seguinte, como procuro novos componentes electrónicos para o meu novo sistema, (e esse sr vende), ele achou por bem vir aqui a casa ver o espaço onde eles se iriam inserir...e dai a dada altura no meio de uma das várias conversas agradáveis que tivemos, ele referiu esse aspecto da "fase"...

eu sou sincero...este mundo é novo para mim, pois estou no inicio do primeiro sistema que estou a adquirir, e muita coisa é novidade para mim, e talvez seja possível que não me tenha exprimido bem a vocês, mas julgo que não andará muito longe do que foi dito...

com certeza sei, que esse sr, para alem de uma excelente pessoa que me pareceu,amante profundo deste mundo, pareceu-me ser um conhecedor profundo de tudo o que fosse materia de "HI-FI", e com toda a certeza digo isto.
la terá tido os motivos dele para ter referido isso...

mas deixou-me realmente intrigado, dai ter recorrido a alguma fonte de informação, neste caso a vocês. o que é isso de ter o sistema fora de fase??? Icon_wink


Possivelmente não será e não é concerteza, o caso do dito senhor, mas atenção ás opiniões difusas dos ditos entendidos, e por aqui já existem exemplos de sobra.

Se todos os cabos estão conectados nos polos correctos, parece estar tudo bem, por vezes nas fichas dos cabos de sector tambem vem referido o lado do neutro e da fase (embora tambem já tenha ouvido que por vezes não é de confiar), há opiniões para tudo, tenta testar com outra amplificação por exemplo ou com os ditos cd's de teste. A não ser que a cablagem interna das colunas não esteja de acordo, mas aí já é duvidar em demasia, mas tudo é possivel neste mundo.
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Mensagem  galinhamix 5/1/2010, 22:42

claro... concordo plenamente.

então e algum dos senhores me sabe dizer onde poderei adquirir um desses cds de teste? para que de uma forma simples e fácil possa ter a certeza se existe mesmo um problema desses?

obrigado a TODOS!

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Mensagem  amcgouveia1 6/1/2010, 14:29

Carlomar escreveu:Se fora de fase relativamente ás colunas até um surdo ouve ou sente!
Se fora de fase relativamente ás tomadas, acho muito dificil alguem detectar isso só por ouvido.

Mas que há diferenças do ponto de vista electrico há!
Se elas são audiveis, penso que sim.

Então pelo sim pelo não eu faço assim:
1-Ligo os equipamentos a uma extenção sem ligação terra.
2-Desligo todos os interconects, a fim de não haver contactos electricos entre eles.
3-Começo com um aparelho e meço com um multimetro em escala AC 200v a tenção entre o Chassi do aparelho e a terra.
4-Desligo o aparelho e inverto a posição da ficha.
5-Ligo novamente o aparelho e repito o ponto 3 e vou adotar a posição em que a tenção medida é menor.
6-Repito estes passos em todos os aparelhos.

Isto aconteçe porque todos os transformadores mesmo os de duplo isolamento teem uma corrente que eu chamaria de "fuga" devido ao facto de que uma extremidade do enrolamento primário estar sempre mais proxima do nucleo metalico, do que a outra extremidade e logo a 1ª apresenta uma maior capacidade.

Espero ter sido util.

cumprimentos


Isto é o que costumo fazer!

Já agora, a medição deverá ser feita entre «Chassi do aparelho e a terra» ou entre Chassi do aparelho e o Neutro?

(Costumo fazer a medição entre o chassi e o neutro, previamente identificado com um busca-polos).

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Mensagem  Carlomar 6/1/2010, 18:40

amcgouveia1 escreveu:
Já agora, a medição deverá ser feita entre «Chassi do aparelho e a terra» ou entre Chassi do aparelho e o Neutro?
Penso que é mais correcto fazer a medição entre o Chassi e a terra, embora o resultado seja practicamente o mesmo, uma vez que o neutro está praticamente ao mesmo potencial da terra, ou seja a diferença entre a terra e o neutro em condições normais não deverá ser superior a 4 volts.
Em minha casa é cerca de 1,5volt.

Esta diferença não deve alterar a conclusão.

Um valor tipico que meço é 40volts numa posição e 130volts na outra, pelo que mais volt menos volt...
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o que é isso de ter o sistema fora de fase??? Empty Re: o que é isso de ter o sistema fora de fase???

Mensagem  barcarossa 6/1/2010, 18:56

Boas

As observações do Carlomar estão todas correctas no sentido da segurança, mas com as caixas ligadas à terra não haverá qualquer interacção com o audio. Os anéis de massa são bem mais incomodativos.

Um sistema fora de fase nas colunas ou numa ligação balanceada detecta-se bem. Põe-se o sistema em mono e ouve-se ao centro geométrico das colunas. Aí há uma diminuição notória da intensidade sonora, aumentando esta logo que nos deslocamos para um dos lados. Na rádio, quando isso acontece parece que o animador está no fundo de um poço...
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Mensagem  TAVARES 6/1/2010, 20:21

Depois de ter analizado este tópico com algum cuidado cheguei a conclusão que falta aqui factores muito importantes, antes de qualquer afirmação:
Rastreio da situação e alguma flexibilidade na interpretação da mesma.

Caro galinhamix de que coluna se trata?
Qual a marca?
É de compra ou DIY?
Comprou novo ou em segunda mão?
Consegue garantir que nunca foi mexida internamente por ninguém?

Mediante resposta posso desde já adiantar que não será inédito (não quero dizer que seja o caso) alguns fabricantes terem projectos no mercado com desfazamentos a nível de crossover e possívelmente 75% de nós dito audiófilos não os identificamos. Pois, muitos entendidos aqui sabem bem do que falo.

São situações normalmente detectadas por pessoas com algum treino auditivo ou por equimamentos adequados. Portanto não é de ânimo leve que se notam(por vezes tocam mal e não sabe dizer porquê), pois depende do grau de desfazamento, que pode atingir os 180º. Sendo este mais fácil de notar,bastando fazer a inversão da polaridade nos fios.

Se a coluna foi mexida é possivel ter havido alguma troca de fios e será mais díficil a detecção se fôr nas duas de igual modo.
Todos esses factores poderiam ter levado ao vendedor supostamente entendido a dizer que o sistema está a tocar fora de fase ou com desfasamento.

Não estou aqui a justificar as palavras de ninguém, apenas estou a sensibilizar para as varias hipóteses neste caso.

Esta situação com as colunas, não tem absolutamente nada haver com a polaridade das tomadas, que apenas serve para optimizar o funcionamento do sistema (pra quem acredita nestas coisas é claro).

Na minha interpretação, não me passou pela cabeça sequer que o dito vendedor tivesse referido que o sistema estivesse fora de fase devido à polaridade das tomadas.

Há uma ideia errada, em que os equipamentos devem ser ligados em fase na tomada. Não própriamente. Pra quem já fez a experiência sabe que o sistema toca diferente das duas maneiras: deve-se sim optar pela forma que gostamos mais, a não ser que haja uma regra impeditiva do próprio fabricante.


Caminhemos pra desvendar...
Um bem haja o que é isso de ter o sistema fora de fase??? Icon_cheers
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o que é isso de ter o sistema fora de fase??? Empty Re: o que é isso de ter o sistema fora de fase???

Mensagem  barcarossa 6/1/2010, 21:04

"Há uma ideia errada, em que os equipamentos devem ser ligados em fase
na tomada. Não própriamente. Pra quem já fez a experiência sabe que o
sistema toca diferente das duas maneiras: deve-se sim optar pela forma
que gostamos mais, a não ser que haja uma regra impeditiva do próprio
fabricante."

Essa não...vocês têm ouvidos imaginativos... só se a terra estiver desligada e o sistema roncar com 50Hz e harmónicos...
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Mensagem  Convidad 6/1/2010, 21:36

barcarossa escreveu:

Essa não...vocês têm ouvidos imaginativos... só se a terra estiver desligada e o sistema roncar com 50Hz e harmónicos...

De todas as experiências que fiz, nunca notei qualquer diferença na inversão da tomada. Outra experiência que fiz, foi ver se os transformadores de alimentação se comportariam de diferente modo a nível das vibrações, mas também ai constatei que não havia diferença. Enfim, corrente alternada. o que é isso de ter o sistema fora de fase??? 915520

Convidad
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Mensagem  barcarossa 6/1/2010, 21:43

Esperem, os anéis de terra podem também provocar sarilhos do género...ver a minha publicação sobre o assunto, eu tenho lá isso descrito (terras múltiplas). Mas é preciso tratar-se de uma instalação desconcentrada (alimentada por diferentes tomadas)...


Última edição por barcarossa em 7/1/2010, 16:42, editado 1 vez(es)
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o que é isso de ter o sistema fora de fase??? Empty Re: o que é isso de ter o sistema fora de fase???

Mensagem  pbarata 6/1/2010, 22:08

Aproveitem para ouvir as amostras de vibração e digam-me que nunca ouviram, com o ouvido bem perto dos transformadores, este tipo de som (se não notarem nada podem estar surdos que nem portas Twisted Evil ):

Hum:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mains_hum

"Electric hum, mains hum, or power line hum is an audible oscillation of alternating current at the frequency of the mains electricity, which is usually 50 Hz or 60 Hz, depending on the local electric utility configuration. The sound often has heavy harmonic content.
(...)
The other major source of hum in audio equipment is shared impedances; when a heavy current is flowing through a conductor (a ground trace) that a small-signal device is also connected to. All practical conductors will have a finite, if small, resistance, and the small resistance present means that devices using different points on the conductor as a ground reference will be at slightly different potentials. This hum is usually at the second harmonic of the power line frequency (100 Hz or 120 Hz), since the heavy ground currents are from AC to DC converters that rectify the mains waveform. See also ground loop."

How to Eliminate Hum or Buzz
http://forum.ecoustics.com/bbs/messages/34579/180767.html

"
(...)
  • Try plugging the subwoofer into a different AC outlet in the room, one that isn't supplying power to your components (A/V receiver, TV, cable box, etc.). That might fix it.

  • Try reversing the AC plug for your A/V receiver or the powered subwoofer. If it's a 3-wire plug or a polarized plug, which has one prong wider than the other, you won't be able to reverse the plug. For safety, do not use a "cheater plug" to bypass the 3-wire plug.

  • With the power OFF, reverse the AC plugs one by one of any other components that have a standard 2-prong AC plug that isn't polarized. Each time you reverse a plug, turn on the system with the attached component and your subwoofer and see if the hum disappears. In some cases, reversing one or more plugs will eliminate the hum.
(...)"
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Mensagem  Convidad 6/1/2010, 22:13

António José da Silva escreveu: Outra experiência que fiz, foi ver se os transformadores de alimentação se comportariam de diferente modo a nível das vibrações, mas também ai constatei que não havia diferença. Enfim, corrente alternada. o que é isso de ter o sistema fora de fase??? 915520

Como eu já disse, fiz a experiência com transformadores invertendo a alimentação e o ruído era exactamente o mesmo. Com sub não sei visto que não tenho nenhum.

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