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Cabos...com classe!

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Mensagem  barcarossa 2/1/2010, 15:33

Um belo dia alguns audiófilos, ligados a uma revista da praça resolveram ir ao CAPS do Técnico, em Lisboa, para fazerem uns testes cegos (não não foi um blind test, foi mesmo à Portuga, como o cozido e o bacalhau...) de cabos de coluna.

Foram recebidos pelo meu ex-professor Onofre Moreira, um cientista de elite hoje reformado, pois sempre raciocinou à frente de todos nós.

Os senhores foram instalados na câmara anecóica do estabelecimento, onde foram disponibilizadas as colunas que traziam, do tipo caixa fechada (suspensão acústica) e toca a trocar de cabos dispendiosos e exóticos, enquanto o Eng. Onofre fazia o seu papel de bastidores. Tão bem o fez que pelo meio meteu um par telefónico de 2x0.25. Cabos...com classe! Icon_twisted

Resultado unânimo dos testes: O par telefónico era de longe o melhor Cabos...com classe! Icon_cool . Claro que só indo aos bastidores ver o cabo é que eles acreditaram, o que foi um vexame enorme.

Porquê? Tem de haver uma razão técnica para tudo o que observamos subjectivamente, e esta não é excepção. Deixo-vos a pensar um pouco, e depois volto, que estou a acabar de montar o HDP-R1 no meio da tralha que tenho no móvel da sala, para não ter de mudar CDs, vou metendo lá tudo em flac, e se não acabo a minha esposa expulsa-me de casa...
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Mensagem  mn61 2/1/2010, 15:39

Depois desta descrição é que o António fica inchado...ele que é um "descrente" dos cabos, sejam eles de coluna, powers ou ICs
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Mensagem  Pierre 2/1/2010, 15:46

Foram uns cabos de telefone de 0,25?... Unifilares?
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Mensagem  barcarossa 2/1/2010, 15:51

Claro... Cabos...com classe! Icon_biggrin
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Mensagem  Pierre 2/1/2010, 15:56

Eh, eh...agora é que isto vai aquecer!
Dois condutores unif. de 0,25 sem ninguém ver, fizeram sentir melhores audições com o equipamento, não sei qual usado, em relação a outros cabos de renome e carotes!
Começa o ano em força. Cabos...com classe! Lol
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Mensagem  mn61 2/1/2010, 16:01

...pois, mas esse cabo (fio) custa vinte cinco tostões, não custa 1000 euros, logo...NÃO PRESTA Cabos...com classe! 807962
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Mensagem  Mestre JR 2/1/2010, 16:04

...And a new star is borne!!!

Há um outro raciocinio possível: Porque o cabo telefónico é "barato" (Low Expectations), é bom Cabos...com classe! Icon_porc .
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Mensagem  barcarossa 2/1/2010, 16:12

E bem, que os que lá estiveram, conheço dois, não são surdos, só não digo o nome da revista porque ainda existe e já lhes fiz umas medidas no passado longínquo...

Então, não há um palpite? As colunas de caixa fechada, a não ser as que respondam a uma tentativa de alinhamento Thiele-Small de amplitude maximamente linear são pequenas, a não ser que se usem transdutores de graves especialmente projectados para o efeito... Assim, o extremo grave tende a ser sub-óptimo (anémico...). Quanto ao agudo, 300E6/20E3 (velocidade de transmissão/máxima frequência) dá 15 kmetros, esqueçam as linhas de transmissão, estamos perante um circuito de parâmetros concentrados, os cabos não tinham 15 kmetros e das dimensões transversais nem falo, donde, tanto faz um par telefónico como um FVV 2x2.5 comprado na loja da esquina (excelente cabo, diga-se, é o que eu uso)...


Última edição por barcarossa em 2/1/2010, 18:09, editado 2 vez(es)
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Mensagem  Convidad 2/1/2010, 17:02

mn61 escreveu:Depois desta descrição é que o António fica inchado...ele que é um "descrente" dos cabos, sejam eles de coluna, powers ou ICs

É quase assim, mas não bem...

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Mensagem  Convidad 2/1/2010, 17:04

barcarossa escreveu:... FVV 2x2.5 comprado na loja da esquina (excelente cabo, diga-se, é o que eu uso)...

Do melhor. Cabos...com classe! Icon_biggrin

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Mensagem  Mango 2/1/2010, 17:17

Nem vou dizer nada porque senão o SOUND chama-me outra vez daltónico dos ouvidos Cabos...com classe! Suspect

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Mensagem  Convidad 2/1/2010, 17:19

Mango escreveu:Nem vou dizer nada porque senão o SOUND chama-me outra vez daltónico dos ouvidos Cabos...com classe! Suspect

Ou o sistema é pouco revelador. Estas duas nunca falham. Cabos...com classe! 807962

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Mensagem  vlopes 2/1/2010, 17:20

mn61 escreveu:...pois, mas esse cabo (fio) custa vinte cinco tostões, não custa 1000 euros, logo...NÃO PRESTA Cabos...com classe! 807962

Cabos...com classe! 994421 um amigo de longa data chama a isso masturbação psicologica!
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Mensagem  barcarossa 2/1/2010, 17:34

ok, eu vou desvendar o "mistério". Trata-se de uma simples aplicação da física.

1. A coluna no extremo grave possui uma resonância abaixo da qual deixa de responder, caindo a resposta naquele caso a 12db/oitava (mais coisa menos coisa que o modelo teórico do estimado Dr. Small como tudo na vida não é perfeito).

2. A ressonância pode estar mal calculada e numa coluna pequena estar sobre-amortecida, o que faz com que a coluna, coitada não deite grande coisa cá para fora no extremo grave.

3. A introdução duma resistência no cabo devido à utilização de uma pequena secção desamorteceu a ressonância do RLC equivalente (como no caso de um amplificador de válvulas...) e permitiu à resonância subir de amplitude e compensar a falta de resposta.

E assim claro, neste caso pontual, o par telefónico era o melhor...o que não quer dizer que sempre assim aconteça. No caso dumas colunas bem projectadas para amplificadores modernos de grande factor de amortecimento (baixa impedância) recomenda-se um cabo de baixa resistência e mais nada. Bi-cablagem só mesmo se o amplificador tiver terminais específicos para levar a tensão das colunas directo à malha de realimentação. Eu sempre vivi sem isso e só uso bi-cablagem para medir resistências de baixo valor a 4 fios, pois as imperfeições das colunas são de tal molde que não vale a pena (a não ser que se metam pelo caminho das colunas activas com diversas malhas de realimentação, e nisso também cá temos um especialista, o Prof. Moisés Piedade).

Assim, se tiverem umas colunas fechadas e pequenitas que não tenham graves...ou o par telefónico ou uma resistênciazita de 5W no cabo, de .1, .15, .22, .33, .47 Ohm..., é experimentar até dar. Degradar o cabo até o ouvido ficar satisfeito...alea jacta est...
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Mensagem  Convidad 2/1/2010, 17:39

Aconselho a leitura deste artigo a partir da página 51 (do artigo e não do pdf)

http://theaudiocritic.com/back_issues/The_Audio_Critic_16_r.pdf

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Mensagem  barcarossa 2/1/2010, 18:32

pag. 39 do pdf (51 absoluta) em diante, parece-me bem, em adição podem ver isto no que respeita a conceitos gerais e às ligações entre componentes. Pensem no que disse antes em relação ao ar telefónico como uma suspensão do automóvel que se move mais livremente depois de lhe aliviarem os amortecedores. É um dos segredos do sucesso dos amplificadores de válvulas, que nada têm de especial a não ser saturarem suavemente com grande distorção de harmónica par, isto depois dos problemas de saturação dentro da malha de realimentação dos amplificadores modernos (DIM, TIM) terem sido resolvidos nos anos 80 (Ottala, Marshall Leach).
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Mensagem  drobalino 3/1/2010, 14:35

barcarossa escreveu:pag. 39 do pdf (51 absoluta) em diante, parece-me bem, em adição podem ver isto no que respeita a conceitos gerais e às ligações entre componentes. Pensem no que disse antes em relação ao ar telefónico como uma suspensão do automóvel que se move mais livremente depois de lhe aliviarem os amortecedores. É um dos segredos do sucesso dos amplificadores de válvulas, que nada têm de especial a não ser saturarem suavemente com grande distorção de harmónica par, isto depois dos problemas de saturação dentro da malha de realimentação dos amplificadores modernos (DIM, TIM) terem sido resolvidos nos anos 80 (Ottala, Marshall Leach).

Obrigado pela sua explicação sobre o cabo de fio telefonico Very Happy
Fez-me lembrar uns cabos que apareceram no mercado,com a marca OCOS,ou coisa parecida.Estes cabos tinham alguma resistência e parece que resultavam em alguns casos...Seria pela mesma razão!
Gostava de lhe perguntar se existe alguma razão técnica para que cabos de sector (220v ac 50 hz)com o mesmo comprimento e secção,influênciem o comportamento do amplificador.Maior dinâmica e "detalhe"sonoroso sobre as gravações?
Detalhe sonoro ,acho que será ouvirem-se mais coisas ou de forma mais precectivel
O facto de o material condutor ser de cobre de instalção ,OFC.OFCC,prata ou outro,terá influência num cabo de sector?

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Mensagem  barcarossa 3/1/2010, 14:54

Boas, caro

Quanto aos cabos, a resistência pode provocar o efeito que já descrevi, se se tratar de uma coluna pequena de caixa fechada.

O cabo de sector ou funciona ou não, deve cumprir as normas eléctricas em vigor (encontrei ainda ontem uma violação clara da lei com a unidade de disco Conceptronics CH3B2E, entrou como outro produto Chinês (evitem comprar) e é potencialmente perigosa pois exibe partes metálicas expostas que não estão ligadas à terra com a simples ligação do cabo de corrente (acordem, institutos que nós financiamos , que nos estrangulam a nós e já quase nos mataram subjugando-nos com normas ridículas, e em quem delegamos a vigilância, vocês chegam lá às 11, se vier dos Chineses deixam entrar tudo mesmo violando o mais essencial e nós desunhamo-nos a trabalhar para vos pagar os ordenados, seus preguiçosos, e os vossos patrões ajudam, todos os dias se vê, e todos os dias o País fica mais pobre...dinheiro manda...).

Em relação ao audio, esteja descansado, tudo quanto respeite a cabos do sector deva respeitar a segurança, e um bom filtro de sector(o qual aumenta a impedância, ainda por cima) é benéfico pois protege a sua instalação contra as "gracinhas" da EDP (outra empresa a brincar com o dinheiro do contribuinte). E em nada degrada o audio. Cabos, pode comprar no seu fornecedor habitual. Atenção às secções para não ter comportamentos adversos, mas no sector, nem vale a pena pensar nisso, não estamos nos EUA... Sendo mais específico: desde que não arda e tenha (se tiver partes metálicas expostas) um condutor de terra para o proteger a si das bestas que temos neste país e duma possível electrocussão, tanto faz! Cabos...com classe! Icon_biggrin
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Mensagem  Mango 3/1/2010, 15:16

Bom post barcarossa!

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Mensagem  barcarossa 3/1/2010, 15:29

Obrigado, a alimentação de sector não é problemática pois estamos a falar de correntes bastante baixas, o que deixa de acontecer quando a tensão baixa (P=VxI) P- potência, V-tensão I-corrente. Um amplificador de classe AB de 200W come 400W no máximo, 2A, donde qualquer cabo de 1.5 pode com aquilo e já é demais.

O que é problemático é quem nos põe os bolsos vazios, não faz nada, enriquece, e ainda nos tenta reduzir à condição de emigrante. Desculpem o desabafo. Conheço alguns de nós com grande capacidade que ou estão a sair ou se refugiaram no ensino, pois foram "assassinados" pela concorrência desleal, depauperação económica que não reconhece serviços de qualidade e instauração da incompetência em forma de feudo institucional como norma.

Enquanto isto não rebentar de vez e o País não ficar dependente da máquina corrupta do Estado, nada há a fazer. Mas finalmente, isto já está a rebentar, e a economia está a virar finalmente ao sector privado. Pode ser mau, mas é definitvamente melhor que o que temos Cabos...com classe! Icon_twisted . Salve-se quem puder...Bom 2010. Cabos...com classe! Alien

P.S. A ouvir B52's, Fischer-Z, Sérgio Mendes, Siouxse & the banshees, Pirates, Marta Dias (CD comprado nos EUA, cá não há),Blackout pelo mesmo, cortesia do Beto Medina outro emigrado, lembra-me a Midus, outra emigrada... Herbie Mann provenientes da última vaga de leitores, o HDP-R1 (nada de mp3, flac convertido para linear, o mp3 liquida a acústica só aos 320kbps se deixa de ouvir tanto lixo residual).
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Mensagem  drobalino 3/1/2010, 17:40

Obrigado pela resposta Very Happy
É bom saber que a lei de ohm V=RxI e P=VxI ainda se aplicam

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Mensagem  barcarossa 3/1/2010, 18:37

lei do Homem (Ohm), lei do Chulo (Joule) nós sempre fomos mordazes mas pragmáticos e sempre previmos o futuro, agora aplica-se mais a lei do Chulo, tudo aquece na comunicação social, mas sinceramente nem sei para que andei a estudar com estas bestas no poder. E os da oposição, são ainda mais lindinhos, não são? Aargh... Cabos...com classe! Icon_rolleyes
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Mensagem  Mango 3/1/2010, 23:19

Tanta verdade nestas palavras...

(...)Despite the effectiveness of Gordon's cable demonstration and the truth about speaker wire, people visiting the McIntosh room at the shows, who had not experienced the cable demonstration, were disturbed that we were using ordinary heavy zip cord instead of one of the popular brands of speaker wire. Instead of listening to the McIntosh speakers and electronics, they recalled "bad" things they had been told about "common" speaker wire and this promoted questions about the "inferior" wire being used. When we changed the wire to a popular brand of wire, customers were happy with the setup, and directed their attention to the McIntosh equipment.

The demand for high quality speaker wire was increasing and appeared to be a new marketing area for several companies.McIntosh did not make or sell speaker wire. The solution seemed very obvious--rather than spend time and effort to create negative sales for McIntosh dealers who were beginning to sell speaker wire, it seemed best to encourage the speaker owner/customer to consult with the dealer about what speaker wire to use. Consequently, I no longer recommended the kind of wire or wire sizes in the speaker manuals.

By 1988, McIntosh no longer supplied audio interconnects with the electronics. Again, many kinds of special audio cables were available to the customer/owner. The dealer could also be consulted about
what cables to use.
I credit the success of the speaker wire industry to their expert sales and marketing ability. However, it is my experience that ordinary copper wire, as long as it's heavy enough, is just as good as name brands.
Looking at this from a different perspective,there will always be those who will want expensive wire, not because there is an audible difference, but because they may value pride of ownership and prestige in a similar way to that of owning a Tiffany lamp or a Rolex watch.(...)

in http://www.roger-russell.com/wire/wire.htm

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Mensagem  Convidad 3/1/2010, 23:28

é raro alguém concordar comigo... Cabos...com classe! 915520 Amigo mango. Esse gajo pôs a coisa tão bem explicita, que eu não o diria melhor... Cabos...com classe! 807962

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Mensagem  Convidad 3/1/2010, 23:48

Também vale a pena ler sobre este teste. E isto é que é um teste que realmente vale a pena fazer. Comparações cegas AB e de mudança rápida sem perdas de tempo. A memória áudio é muito curta, daí eu me ter dado ao trabalho aquando de testes que realizei, de usar bifurcações e entradas diferentes no amp para assim fazer mudanças instantâneas e com pessoas sentadas na mesma posição.
Mais uma vez se vê que um dos factores é a secção do fio ser adequada à finalidade. Dai os meus cabos terem 3x2.5 por canal. Só por via das duvidas... Cabos...com classe! 807962

Vale a pena ler o teste.

http://www.roger-russell.com/wire/wire.htm#gordongow

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Mensagem  fm&stereo 4/1/2010, 01:04

O problema aqui está em compreender as coisas, pois não é correcto pensar que é tudo a mesma coisa... A física, antes de ser uma disciplina é uma ciência e antes e independentemente desta é uma realidade.

O problema que se põe então, independentemente deste paradigma é como encarar o mesmo. Se bem que existe um sem número de circunstâncias que rodeiam esta problemática, o que se revela mais gritante é o facto de se explorar as fraquesas da psicologia social relativamente a esta matéria. Quanto à filosofia que tal lógica segue, eu próprio já tenho feito comentários acerca do assunto, mas isto é algo que ultrapassa este espaço, pelo que não pretendo aprofundar.

Resta-me continuar a alertar o pessoal... Agora, adiantar mais sobre cabos já não o farei. Apenas aconselho cautela, prudência. Wink
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Mensagem  barcarossa 4/1/2010, 09:42

A ferramenta que temos para compreender os fenómenos físicos passa pela criação de modelos matemáticos. Estes, no caso dos cabos usados às frequências de audio são claros, às frequências de trabalho estamos perante um circuito de parâmetros concentrados. Donde, se a coluna estiver bem projectada para os modernos amplificadores de baixa impedância de saída, usem um cabo de electricidade de secção adequada. Apliquem a fórmula 3.5 da secção 6.8 deste documento. Se bem que se trate de um documento duma empresa comercial, foi preparado duma forma o mais precisa e isenta possível.
Se a coluna não estiver bem projectada, resistências e um analisador de áudio com microfone, e paciência podem ajudar.
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Mensagem  Pierre 4/1/2010, 11:07

António José da Silva escreveu:Também vale a pena ler sobre este teste. E isto é que é um teste que realmente vale a pena fazer. Comparações cegas AB e de mudança rápida sem perdas de tempo. A memória áudio é muito curta, daí eu me ter dado ao trabalho aquando de testes que realizei, de usar bifurcações e entradas diferentes no amp para assim fazer mudanças instantâneas e com pessoas sentadas na mesma posição.
Mais uma vez se vê que um dos factores é a secção do fio ser adequada à finalidade. Dai os meus cabos terem 3x2.5 por canal. Só por via das duvidas... Cabos...com classe! 807962

Vale a pena ler o teste.

[url=http://www.roger-russell.com/wire/wire.htm#gordongow
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Mensagem  pbarata 4/1/2010, 12:07

barcarossa escreveu:ok, eu vou desvendar o "mistério". Trata-se de uma simples aplicação da física.

1. A coluna no extremo grave possui uma resonância abaixo da qual deixa de responder, caindo a resposta naquele caso a 12db/oitava (mais coisa menos coisa que o modelo teórico do estimado Dr. Small como tudo na vida não é perfeito).

2. A ressonância pode estar mal calculada e numa coluna pequena estar sobre-amortecida, o que faz com que a coluna, coitada não deite grande coisa cá para fora no extremo grave.

3. A introdução duma resistência no cabo devido à utilização de uma pequena secção desamorteceu a ressonância do RLC equivalente (como no caso de um amplificador de válvulas...) e permitiu à ressonância subir de amplitude e compensar a falta de resposta.

E assim claro, neste caso pontual, o par telefónico era o melhor...o que não quer dizer que sempre assim aconteça. No caso dumas colunas bem projectadas para amplificadores modernos de grande factor de amortecimento (baixa impedância) recomenda-se um cabo de baixa resistência e mais nada. Bi-cablagem só mesmo se o amplificador tiver terminais específicos para levar a tensão das colunas directo à malha de realimentação. Eu sempre vivi sem isso e só uso bi-cablagem para medir resistências de baixo valor a 4 fios, pois as imperfeições das colunas são de tal molde que não vale a pena (a não ser que se metam pelo caminho das colunas activas com diversas malhas de realimentação, e nisso também cá temos um especialista, o Prof. Moisés Piedade).

Assim, se tiverem umas colunas fechadas e pequenitas que não tenham graves...ou o par telefónico ou uma resistênciazita de 5W no cabo, de .1, .15, .22, .33, .47 Ohm..., é experimentar até dar. Degradar o cabo até o ouvido ficar satisfeito...alea jacta est...

Afinal, da experiência pode-se concluir 2 coisas:

  • Que efectivamente o ouvido humano consegue ser uma boa ferramenta para avaliação e, neste caso, quem testou, acabou por escolher a melhor configuração dado o cenário presente;
  • Que os cabos fazem diferença e que neste caso um cabo melhor, portanto com menos resistência, não esconde as deficiências das colunas.

Lembro-me um colega audiófilo de uma vez me ter dito que as colunas da B&W funcionavam muito melhor com cabos de cobre e nada bem com prata ou ouro. Parece-me que agora faz algum sentido, face às limitações que provavelmente existem no "cross-over" da coluna. Provavelmente o dimensionamento e calibração das colunas, foi efectuado com recurso a cablagem de cobre, não havendo pois vantagem evidente na utilização e material melhor condutor.

Infelizmente, parece-me que há por aí muitos fabricantes quer alteram os cabos de um modo aumentar a distorção do sinal, para se obter este ou aquele som, quente ou frio, magro ou gordo, cheio ou vazio e em muitos casos, nem revelam os parâmetros do mesmo, ou seja os valores de da indutância (L), capacitância (C), o mais importante da resistividade (R), a velocidade de transmissão do sinal eléctrico, a secção, o tipo de material e a geometria da construção e o tipo de dieléctrico.

De modo que na maior parte dos casos, é mesmo necessário ouvir críticamente o cabo, uma vez que pode fazer diferença. Pode é este exercício resultar numa frustração enorme, porque nem sempre se consegue chegar a conclusões únicas, um vez que depende do individuo e da interacção do mesmo com o sistema. Em geral, acho que só se deve mexer nos cabos do sistema, quando já não se tem mais nada para fazer.... Cabos...com classe! Icon_razz
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Mensagem  barcarossa 4/1/2010, 15:20

Caro pbarata:

A indutância do cabo e a capacidade do mesmo são na prática irrelevantes às frequencias de trabalho e tendo em conta as resistências em jogo (nomeadamente a equivalente da saída do amplificador). A velocidade de transmissão é a da luz. dieléctrico desde que não entre em disrupção nem absorva demasiada humidade qualquer um serve. O único factor que conta é mesmo a resistência do cabo. Onde eu pretendo chegar é: os cabos só se ouvem quando as diferenças são abismais e há asneira noutro lado da cadeia. Entre cabos de cobre, alumínio, ouro, prata, lata, com a mesma resitência não há diferenças mensuráveis, donde não há diferenças subjectivas. E diferenças de 0.5dB não se ouvem. Ainda por cima eu estou melhor, já só ouço até aos 10kHz Cabos...com classe! Icon_lol . Aproveitem enquanto dura. No entanto distingo um mp3 dum linear ou de um apt-x a qualquer taxa de transmissão menos a 320kbps sem hesitar. Cabos...com classe! Icon_pirat Há muito lado onde gastar dinheiro sem ser em cabos, tem toda a razão...
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