Fórum audiopt.net
Gostaria de reagir a esta mensagem? Crie uma conta em poucos cliques ou inicie sessão para continuar.

leitor cd e sacd

+6
José Trigueiro
MMCB
Jorge Pereira
falp
RS
paulojorge
10 participantes

Página 1 de 2 1, 2  Seguinte

Ir para baixo

leitor cd e sacd Empty leitor cd e sacd

Mensagem  paulojorge 29/5/2007, 16:56

ola,

qual desses modelos aconselham e porque ??

- marantz cd sa7001
- denon dcd 1500ae
- pioneer pd d6j

obrigado

paulo Smile

paulojorge
utilizador dedicado
utilizador dedicado

Número de Mensagens : 264
Idade : 51
Localização : pombal
Data de inscrição : 29/05/2007
Pontos/Reputação : 27

Ir para o topo Ir para baixo

leitor cd e sacd Empty Re: leitor cd e sacd

Mensagem  Convidad 29/5/2007, 17:14

Há uns tempos atrás estava com ideias de comprar precisamente o mesmo equipamento e vi-me confrontado com esses 3 modelos.
Depois acabei por desistir da compra porque como os títulos SACD são híbridos comecei a utiliza-los no leitor de cds.
Mas pela recolha de informações que fiz parece-me que o Marantz SA7001 era o melhor preço/qualidade.

Convidad
Convidado


Ir para o topo Ir para baixo

leitor cd e sacd Empty Re: leitor cd e sacd

Mensagem  paulojorge 29/5/2007, 17:32

sim, tb estou mais virado para o marantz 7001, mas gostava de ter algumas informaçoes sobre o denon 1500, se alguem ja os comparou ??
o pioneer deve ficar de fora.

paulo

paulojorge
utilizador dedicado
utilizador dedicado

Número de Mensagens : 264
Idade : 51
Localização : pombal
Data de inscrição : 29/05/2007
Pontos/Reputação : 27

Ir para o topo Ir para baixo

leitor cd e sacd Empty Re: leitor cd e sacd

Mensagem  RS 30/5/2007, 10:42

Nunca ouvi nenhum deles, mas tenho (já tive) a mesma curiosidade que tu, pois esses são os modelos mais apetecíveis na gama de preços em que se inserem.

Sobre o SA7001, analisa também a versão KI. Talvez valha a pena.

Sobre o Denon 1500, pelo que vi, utiliza os mesmos DACs que o Denon 2910. Bem sei que um é leitor de cds dedicado e o outro é leitor de dvds, e depende muito da implementação, mas o que gostaria de dizer é que apesar de esperar algumas melhorias no DCD 1500 versus o Denon 2910 (que tenho 1), as mesmas não serão certamente do dia para a noite. E como tenho um leitor de cds dedicado (Cambridge Audio 640Cv2 que pretendo substituir lá mais para a frente) que é melhor a reproduzir cds que o denon 2910, penso que esse (DCD 1500) não será o meu caminho.

Continuo igualmente convicto que para se ter um leitor de cds minimamente decente, infelizmente, o patamar mínimo deve começar nos 1.000 €.

Lamento não poder ajudar mais, mas quem dá o que tem a mais não é obrigado Laughing

Cumps
RS
RS
utilizador dedicado
utilizador dedicado

Número de Mensagens : 241
Idade : 56
Data de inscrição : 29/05/2007
Pontos/Reputação : 3

Ir para o topo Ir para baixo

leitor cd e sacd Empty Re: leitor cd e sacd

Mensagem  falp 30/5/2007, 11:43

paulojorge escreveu:ola,

qual desses modelos aconselham e porque ??

- marantz cd sa7001
- denon dcd 1500ae
- pioneer pd d6j

obrigado

paulo Smile
Voto Marantz ou Denon... a gosto após audição! Cool

Alternativamente um Rotel 06 por exemplo... o SACD não serve para muito mesmo... Evil or Very Mad
falp
falp
Membro Audiopt
Membro Audiopt

Número de Mensagens : 1301
Idade : 50
Localização : Almada, PT, UE
Data de inscrição : 30/05/2007
Pontos/Reputação : -15

Ir para o topo Ir para baixo

leitor cd e sacd Empty Re: leitor cd e sacd

Mensagem  Convidad 30/5/2007, 13:15

falp escreveu:

Voto Marantz ou Denon... a gosto após audição! Cool

Alternativamente um Rotel 06 por exemplo... o SACD não serve para muito mesmo... Evil or Very Mad

Falp: já ouviste lado a lado uma faixa de cd e a mesma em sacd stereo? é que há diferenças.

Convidad
Convidado


Ir para o topo Ir para baixo

leitor cd e sacd Empty Re: leitor cd e sacd

Mensagem  Jorge Pereira 30/5/2007, 16:27

KRELL escreveu:
falp escreveu:

Voto Marantz ou Denon... a gosto após audição! Cool

Alternativamente um Rotel 06 por exemplo... o SACD não serve para muito mesmo... Evil or Very Mad

Falp: já ouviste lado a lado uma faixa de cd e a mesma em sacd stereo? é que há diferenças.

Eu tenho alguns sacd que oiço em stereo, mas nunca comparei com um cd normal, que diferenças ouves? para melhor ou para pior?
Jorge Pereira
Jorge Pereira
utilizador iniciado
utilizador iniciado

Número de Mensagens : 51
Idade : 51
Data de inscrição : 30/05/2007
Pontos/Reputação : 0

http://jorgepereirafotografia.weebly.com

Ir para o topo Ir para baixo

leitor cd e sacd Empty Re: leitor cd e sacd

Mensagem  Convidad 30/5/2007, 16:30

Jorge Pereira: as diferenças para o SACD são substancialmente melhores. Além disso comparei com duas fontes de níveis diferentes.

- Leitor de CD Advance Acoustic MCD 203 com cabo de corrente e IC de topo de gama Wireworld.

- Leitor de DVD Pio 575 com IC nordost blue heaven e cabo de sector de origem.

Ganhou o Pio em SACD em todos títulos.

Convidad
Convidado


Ir para o topo Ir para baixo

leitor cd e sacd Empty Re: leitor cd e sacd

Mensagem  falp 30/5/2007, 16:45

KRELL escreveu:
falp escreveu:

Voto Marantz ou Denon... a gosto após audição! Cool

Alternativamente um Rotel 06 por exemplo... o SACD não serve para muito mesmo... Evil or Very Mad

Falp: já ouviste lado a lado uma faixa de cd e a mesma em sacd stereo? é que há diferenças.
Nunca ouvi um DVD-A ou SACD no meu leitor... não os compro mesmo... foi mais por trazer HDMI e mesmo assim... pirat
falp
falp
Membro Audiopt
Membro Audiopt

Número de Mensagens : 1301
Idade : 50
Localização : Almada, PT, UE
Data de inscrição : 30/05/2007
Pontos/Reputação : -15

Ir para o topo Ir para baixo

leitor cd e sacd Empty Re: leitor cd e sacd

Mensagem  Convidad 30/5/2007, 16:52

Hdmi nos dias de hoje torna-se importante, talvez mais do que SACD e DVD-A que não passam de um nicho no mercado.
Eu entrei na onda e rapidamente saí.
Mas se comprar um Arcam talvez volte a entrar na onda Laughing

Convidad
Convidado


Ir para o topo Ir para baixo

leitor cd e sacd Empty Re: leitor cd e sacd

Mensagem  Jorge Pereira 31/5/2007, 11:12

Oh Krell
Explica-te melhor, comparaste a mesma musica de um cd normal com a mesma musica de um sacd, mas ouvidos ambos em 2 canais, correcto?
Jorge Pereira
Jorge Pereira
utilizador iniciado
utilizador iniciado

Número de Mensagens : 51
Idade : 51
Data de inscrição : 30/05/2007
Pontos/Reputação : 0

http://jorgepereirafotografia.weebly.com

Ir para o topo Ir para baixo

leitor cd e sacd Empty Re: leitor cd e sacd

Mensagem  Jorge Pereira 31/5/2007, 11:21

Sabes, é que eu já testei varias vezes fontes de DVD em stereo com fontes dedicadas de cd e não tem nada a ver, as fontes cd são sempre superiores, por isso é que estou com grandes duvidas.

Acho que quando fazes testes deves usar os mesmos cabos, para não criares diferenças que te possam levar a conclusões precepitadas, de qualquer forma como nunca testei lado a lado um disco sacd em dois canais e o mesmo disco em cd, pensei que estivesses a falar da qualidade das gravações e não das fontes.
Jorge Pereira
Jorge Pereira
utilizador iniciado
utilizador iniciado

Número de Mensagens : 51
Idade : 51
Data de inscrição : 30/05/2007
Pontos/Reputação : 0

http://jorgepereirafotografia.weebly.com

Ir para o topo Ir para baixo

leitor cd e sacd Empty Re: leitor cd e sacd

Mensagem  Convidad 31/5/2007, 11:39

Jorge Pereira escreveu:Oh Krell
Explica-te melhor, comparaste a mesma musica de um cd normal com a mesma musica de um sacd, mas ouvidos ambos em 2 canais, correcto?

Exactamente. Por exemplo tenho os propaganda "secret wish" em vinyl, em cd e sacd.

Agora comparar com o mesmo IC é mais complicado. Mas o wireworld gold eclypse 5 é superior ao nordost blue heaven e mesmo assim a fonte que tinha o nordost soou melhor.

Mas é como dizes fontes de dvd stereo e fontes dedicadas de cd não soam iguais, as fontes de cd são superiores. Por isso me custa um pouco ouvir que o leitor de dvd arcam é muito melhor que muitos leitores de cds.

Mas não fugindo à questão a fonte de dvd com sacd soou melhor que a fonte de cd.

Convidad
Convidado


Ir para o topo Ir para baixo

leitor cd e sacd Empty Re: leitor cd e sacd

Mensagem  MMCB 31/5/2007, 21:34

Jorge Pereira escreveu:Oh Krell
Explica-te melhor, comparaste a mesma musica de um cd normal com a mesma musica de um sacd, mas ouvidos ambos em 2 canais, correcto?
Também tenho alguns temas em SACD e basta alternar entre a gravação cd e sacd stéreo no mesmo leitor para notar algumas diferenças. Normalmente essas diferenças são para melhor (SACD stéreo) o que nem sempre acontece quando opto pelo SACD 5.1.

Relativamente ao DVD-V em stéreo o som é sempre pior que o som em CD. Quanto ao DVD-A não sei pois naõ tenho nenhum título.

Abraço
MMCB
MMCB
Membro Audiopt
Membro Audiopt

Número de Mensagens : 169
Idade : 44
Localização : Braga
Interesses : Desporto - Música - Fotografia
Data de inscrição : 29/05/2007
Pontos/Reputação : 0

Ir para o topo Ir para baixo

leitor cd e sacd Empty Re: leitor cd e sacd

Mensagem  Convidad 2/6/2007, 19:36

MMCB escreveu:
Jorge Pereira escreveu:Oh Krell
Explica-te melhor, comparaste a mesma musica de um cd normal com a mesma musica de um sacd, mas ouvidos ambos em 2 canais, correcto?
Também tenho alguns temas em SACD e basta alternar entre a gravação cd e sacd stéreo no mesmo leitor para notar algumas diferenças. Normalmente essas diferenças são para melhor (SACD stéreo) o que nem sempre acontece quando opto pelo SACD 5.1.

Relativamente ao DVD-V em stéreo o som é sempre pior que o som em CD. Quanto ao DVD-A não sei pois naõ tenho nenhum título.

Abraço

Concordo plenamente com o teu comentário.

Convidad
Convidado


Ir para o topo Ir para baixo

leitor cd e sacd Empty Re: leitor cd e sacd

Mensagem  José Trigueiro 5/6/2007, 21:40

As diferenças entre uma dada faixa de música em cd e em SACD variam consoante o disco. Um bom disco para se ver as diferenças é o primeiro álbum da Norah Jones. A maior parte do pessoal está habituado a ouvir este trabalho em cd e estranha ouvi-lo em SACD, que é mais doce e meigo. E, no entanto, ao fim de algum tempo apercebemo-nos que é o SACD que está mais próximo do original.

Outro trabalho muito interessante em SACD é o penúltimo album da Bjork - Medúlla. Quem ainda não ouviu este trabalho que faça a seguinte experiência - ouça-o primeiro em mp3. Depois ouçam a faixa cd. E, por fim, a versão em SACD. Garanto-vos que depois de ouvirem este álbum (até basta ouvir só a primeira música) em SACD nunca mais vão quer saber de mp3 para nada...

Convém que para estas brincadeiras de comparações o leitor de SACD seja também o leitor de cds. Rolling Eyes

E uma última chamada de atenção - há discos de SACD em que a faixa de cd foi gravada a partir de um master diferente do usado para a versão SACD. Um exemplo disso é o Tubular Bells do Mike Oldfield.


Última edição por em 6/6/2007, 12:03, editado 1 vez(es)

José Trigueiro
utilizador iniciado
utilizador iniciado

Número de Mensagens : 88
Idade : 55
Localização : Açores - Terceira
Ocupação : Pai de família
Interesses : Pai de família não tem hobbies
Data de inscrição : 04/06/2007
Pontos/Reputação : 20

Ir para o topo Ir para baixo

leitor cd e sacd Empty Re: leitor cd e sacd

Mensagem  Anonymou 6/6/2007, 07:16

Tenho alguns SACDs, geralmente gosto mais dos médios e dos agudos, mas muitas vezes o som é "fininho", menos baixos, por exemplo um do Bob Dylan...

Por outro lado dizem que eles "estragam" a faixa CD de propósito para o SACD soar melhor... Suspect

Pode até ser que a Shony faça isso, mas outras marcas duvido, já tinha alguns SACDs antes de ter leitor, esses eram muito bons em CD, ficaram ainda melhores em SACD...

Anonymou
Convidado


Ir para o topo Ir para baixo

leitor cd e sacd Empty Re: leitor cd e sacd

Mensagem  Convidad 6/6/2007, 09:42

lowrider escreveu:

Por outro lado dizem que eles "estragam" a faixa CD de propósito para o SACD soar melhor... Suspect


Eu não sabia disso, nunca tinha ouvido ou lido essa informação mas já tinha pensado nisso.

Mas já se deu a coincidência de ter o sacd hibrido e o mesmo titulo em cd e comparar a versão cd do sacd com o o disco cd e estava exactamente igual.
Fiz isso com os dire straits que na faixa cd do SACD e no CD estava gravado em HDCD.


Laughing

Convidad
Convidado


Ir para o topo Ir para baixo

leitor cd e sacd Empty Re: leitor cd e sacd

Mensagem  Anonymou 6/6/2007, 09:44

Provavelmente são os argumentos estupidos, dos estupidos do costume... Wink

Anonymou
Convidado


Ir para o topo Ir para baixo

leitor cd e sacd Empty Re: leitor cd e sacd

Mensagem  Convidad 6/6/2007, 09:54

lowrider escreveu:Provavelmente são os argumentos estupidos, dos estupidos do costume... Wink

Não entendi. Qual é o argumento estúpido do estúpidos do costume?

Convidad
Convidado


Ir para o topo Ir para baixo

leitor cd e sacd Empty Re: leitor cd e sacd

Mensagem  Anonymou 6/6/2007, 10:06

lowrider escreveu:Por outro lado dizem que eles "estragam" a faixa CD de propósito para o SACD soar melhor... Suspect

Anonymou
Convidado


Ir para o topo Ir para baixo

leitor cd e sacd Empty Re: leitor cd e sacd

Mensagem  Convidad 6/6/2007, 12:42

lowrider escreveu:
lowrider escreveu:Por outro lado dizem que eles "estragam" a faixa CD de propósito para o SACD soar melhor... Suspect

Agora sim, realmente tens razão.

Convidad
Convidado


Ir para o topo Ir para baixo

leitor cd e sacd Empty Re: leitor cd e sacd

Mensagem  Mfigueiredo 11/6/2007, 10:28

Tenho um Sony DVP-900 QS e um DVP 9000 ES. Na verdade, em SACD, com o mesmo disco, notamos diferenças, para melhor em SACD 2 canais. Aliás, teoricamente teria de ser assim, já que o formato SACD tem menos (muito menos) compressão, tornando-se mais parecido com o vinil, que não tem compressão nenhuma!...
Agora, acho normal um bom CD lido num bom leitor de CDs tocar melhor que um mau SACD, lido num mau leitor de SACD.

Por falar nisto, estou também a pensar fazer um up-grade da minha fonte digital, pois neste momento, o Sony DVP 9000 foi-me "sequestrado" por um membro da família. Vamos ver se aparece por aqui algum marantz
sa 11,ou 15, ou 17 ou outra marca e modelo da mesma bitola, mas sem custar os olhos da cara!...
Mfigueiredo
Mfigueiredo
Membro Audiopt
Membro Audiopt

Número de Mensagens : 540
Localização : Viseu
Interesses : Música e o resto
Data de inscrição : 09/06/2007
Pontos/Reputação : 607

Ir para o topo Ir para baixo

leitor cd e sacd Empty Re: leitor cd e sacd

Mensagem  pbarata 11/6/2007, 21:53

Recentemente optei por comprar as SACD. Em geral são 1 a 2€ mais caros do que um CD e assim vou podendo efectuar as minhas comparações.

Infelizmente, quando reproduzo um SACD no meu Pionner DV-696AV (em estéreo) e comparo com a faixa em CD no meu Rotel RCD-1070. Acabo sempre porque achar a versão em CD no Rotel bem melhor, com mais dinâmica, detalhe, além de um ganho um pouco maior.

Deste modo, apesar de notar que existem diferenças entre na mesma faixa, entre a versão SACD e a versão CD, a conclusão que tiro é que será preciso um leitor SACD bem melhor do que um Pioneer DV-696AV para a diferença ser para melhor e não para diferente, como sucede no meu caso.

Quando a fontes SACD almejo um Krell SACD Standard, ou um Ayre C-5xe ou um Esoteric SA-60, mas neste momento ainda estou a pensar no assunto (€€€). Rolling Eyes

Da última vez que ouvi um Ayre C-5xe ligado a um amplifcador igual ao meu, pelas saídas balanceadas, fiquei muito bem impressionado e efectivamente o SACD soou melhor, mais equilibrado, mais dinâmico, detalhado, mas ao mesmo tempo, muito mais contínuo, fluído mesmo.
pbarata
pbarata
Membro Audiopt
Membro Audiopt

Número de Mensagens : 1131
Idade : 54
Localização : Lisboa
Interesses : Jazz & Clássica
Data de inscrição : 08/06/2007
Pontos/Reputação : 472

Ir para o topo Ir para baixo

leitor cd e sacd Empty Re: leitor cd e sacd

Mensagem  Anonymou 12/6/2007, 05:16

Flúido, é isso mesmo, particularmente os agudos... Idea

Anonymou
Convidado


Ir para o topo Ir para baixo

leitor cd e sacd Empty Re: leitor cd e sacd

Mensagem  Palmas 15/6/2007, 11:28

Mfigueiredo escreveu:Tenho um Sony DVP-900 QS e um DVP 9000 ES. Na verdade, em SACD, com o mesmo disco, notamos diferenças, para melhor em SACD 2 canais. Aliás, teoricamente teria de ser assim, já que o formato SACD tem menos (muito menos) compressão, tornando-se mais parecido com o vinil, que não tem compressão nenhuma!...
Agora, acho normal um bom CD lido num bom leitor de CDs tocar melhor que um mau SACD, lido num mau leitor de SACD.

Deve haver alguma confusão, nenhum destes meios tem compressão!.
Palmas
Palmas
utilizador iniciado
utilizador iniciado

Número de Mensagens : 143
Idade : 56
Localização : Braga-Porto-Coimbra
Ocupação : Sim
Interesses : Também
Data de inscrição : 01/06/2007
Pontos/Reputação : 0

Ir para o topo Ir para baixo

leitor cd e sacd Empty Re: leitor cd e sacd

Mensagem  falp 15/6/2007, 14:43

Palmas escreveu:
Mfigueiredo escreveu:Tenho um Sony DVP-900 QS e um DVP 9000 ES. Na verdade, em SACD, com o mesmo disco, notamos diferenças, para melhor em SACD 2 canais. Aliás, teoricamente teria de ser assim, já que o formato SACD tem menos (muito menos) compressão, tornando-se mais parecido com o vinil, que não tem compressão nenhuma!...
Agora, acho normal um bom CD lido num bom leitor de CDs tocar melhor que um mau SACD, lido num mau leitor de SACD.

Deve haver alguma confusão, nenhum destes meios tem compressão!.
Pois... já se tinha falado nisso.... What a Face
falp
falp
Membro Audiopt
Membro Audiopt

Número de Mensagens : 1301
Idade : 50
Localização : Almada, PT, UE
Data de inscrição : 30/05/2007
Pontos/Reputação : -15

Ir para o topo Ir para baixo

leitor cd e sacd Empty Re: leitor cd e sacd

Mensagem  S Figueiredo 16/6/2007, 16:04

Jorge Pereira escreveu:
Relativamente ao DVD-V em stéreo o som é sempre pior que o som em CD. Quanto ao DVD-A não sei pois naõ tenho nenhum título.

Não é sempre pior. Em alguns casos existem DVD-V cujo formato é PCM 48kHz, melhor que o PCM 44.1kHz do CD. Tens alguns exemplos, como o "The Best of Sessions at West 54th" da Sony (com uma fantástica participação de Wynton Marsallis). Quando faço DVDs dos concertos do Coral de Biomédicas (o meu grupo coral), dada a gravação dos mesmos a 96kHz, apresento o DVD-V em PCM 48kHz.

Por outro lado, todo o formato digital sofre compressão, sem excepção, porque estamos a subdividir uma onda contínua (analógica) em pequenos "degraus", discretos.

Vejam como exemplo o tempo: não é o mesmo viver o tempo da situação ou saber que durou 3horas, ou 2h35min, ou 2h35min12seg, ou 2h35min11seg98... (usei o arredondamento para se tomar a dimensão do erro do mesmo).

Agora, se conseguimos compreender as subtilezas desses "degraus", já não sei dizer...mas a fotografia é outro campo onde tal acontece, por exemplo.

Cumprimentos
S Figueiredo
S Figueiredo
S Figueiredo
utilizador iniciado
utilizador iniciado

Número de Mensagens : 21
Localização : Porto
Ocupação : Estudante
Interesses : canto coral, LINUX, fotografia
Data de inscrição : 16/06/2007
Pontos/Reputação : 0

Ir para o topo Ir para baixo

leitor cd e sacd Empty Re: leitor cd e sacd

Mensagem  S Figueiredo 16/6/2007, 16:11

José Trigueiro escreveu:
Outro trabalho muito interessante em SACD é o penúltimo album da Bjork - Medúlla. Quem ainda não ouviu este trabalho que faça a seguinte experiência - ouça-o primeiro em mp3. Depois ouçam a faixa cd. E, por fim, a versão em SACD. Garanto-vos que depois de ouvirem este álbum (até basta ouvir só a primeira música) em SACD nunca mais vão quer saber de mp3 para nada...

Convém que para estas brincadeiras de comparações o leitor de SACD seja também o leitor de cds. Rolling Eyes

Very Happy

Já tinha sugerido o mesmo no antigo:forum-hifi. Aliás, tal é observável em discos que não foram gravados em DSD, apenas porque a frequência de amostragem permanece superior. Julgo que na altura sugeri o Kind of Blue do Miles Davis e o Le Sacre du Printemps (Stravinsky) gravado no Disney Hall pela Deutsche Grammophon em PCM.
S Figueiredo
S Figueiredo
utilizador iniciado
utilizador iniciado

Número de Mensagens : 21
Localização : Porto
Ocupação : Estudante
Interesses : canto coral, LINUX, fotografia
Data de inscrição : 16/06/2007
Pontos/Reputação : 0

Ir para o topo Ir para baixo

leitor cd e sacd Empty Re: leitor cd e sacd

Mensagem  Palmas 18/6/2007, 09:14

[quote="S Figueiredo"]
Jorge Pereira escreveu:

Por outro lado, todo o formato digital sofre compressão, sem excepção, porque estamos a subdividir uma onda contínua (analógica) em pequenos "degraus", discretos.

Cumprimentos
S Figueiredo

Isso não é correcto, o que se tem é uma limitação em frequência (teoricamente limitada a metade da frequencia de amostragem). A amplitude nada sofre, pelo que não há compressão.
Nyquist e Forrier (entre outros) têm uns trabalhos interessantes sobre isso, caso estaja interessado Exclamation
Palmas
Palmas
utilizador iniciado
utilizador iniciado

Número de Mensagens : 143
Idade : 56
Localização : Braga-Porto-Coimbra
Ocupação : Sim
Interesses : Também
Data de inscrição : 01/06/2007
Pontos/Reputação : 0

Ir para o topo Ir para baixo

leitor cd e sacd Empty Re: leitor cd e sacd

Mensagem  Conteúdo patrocinado


Conteúdo patrocinado


Ir para o topo Ir para baixo

Página 1 de 2 1, 2  Seguinte

Ir para o topo

- Tópicos semelhantes

 
Permissões neste sub-fórum
Não podes responder a tópicos