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Algo sobre o CD e outros meios de suporte musical

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Algo sobre o CD e outros meios de suporte musical  - Página 2 Empty Re: Algo sobre o CD e outros meios de suporte musical

Mensagem  lore 17/7/2011, 20:25



A questao principal ,quanto a mim , sera a maneira como a informaçao é descodificada , e apresentada para a amplificaçao , o mais correctamente possivel no eixo temporal .
O cd apesar dessa maior capacidade , tem alguns problemas na apresentaçao da informaçao , por vezes com alguma filtragem demasiado complexa perdendo algumas nuances que estao presentes no suporte analogico .
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Algo sobre o CD e outros meios de suporte musical  - Página 2 Empty Re: Algo sobre o CD e outros meios de suporte musical

Mensagem  ricardo onga-ku 17/7/2011, 20:51

lore escreveu:

A questao principal ,quanto a mim , sera a maneira como a informaçao é descodificada , e apresentada para a amplificaçao , o mais correctamente possivel no eixo temporal .
O cd apesar dessa maior capacidade , tem alguns problemas na apresentaçao da informaçao , por vezes com alguma filtragem demasiado complexa perdendo algumas nuances que estao presentes no suporte analogico .

Isso não é um defeito do suporte ou do equipamento de leitura dos CDs mas sim da masterização.
O CD é muito mais transparente do que o vinil, de tal modo que se colocares um bom conversor A/D e D/A entre o prévio de phono e o amplificador não irás notar diferença.
Além disso o elevado ruído de fundo produzido na leitura do LP abafa muito detalhe e se queremos escutá-las temos de reduzir a amplitude da gama dinâmica para que as nuances subam acima desse ruído.


Este artigo (fonte Audio Miscellany) procura demonstrar ou desmistificar o engano das duas afirmações que se seguem (e que aparecem regularmente em revistas de Audio):

"Os sistemas analógicos, como o LP, têm resolução infinita pelo que podem reproduzir detalhes infinitamente pequenos."
- essa resolução é "afogada" no ruído, que é inferior no suporte digital

"O nível de distorção aumenta quando o nível do sinal de áudio cai abaixo de aproximadamente -60dBFS em sistemas digitais, como CD de áudio (CD-A)".
- os níveis de distorção do vinil são muito superiores


Algo sobre o CD e outros meios de suporte musical  - Página 2 Fig4

Aqui compara-se o espectro do ruído de fundo do LP com o do CD


Algo sobre o CD e outros meios de suporte musical  - Página 2 Fig5

Neste gráfico compara-se a relação entre o ruído+distorção e a intensidade do sinal dos dois suportes.


O "problema" das distorções de origem temporal não é exclusivo do digital; a fita analógica e o vinil têm o choro (wow) e a flutuação (flutter) que são igualmente nocivas e resultam de oscilações na velocidade tanto na leitura como na gravação.


A realidade é que se criam (a indústria e as revistas) tantos mitos em torno de todas estas questões do Audio que elas passam a ser verdade...

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Mensagem  lore 17/7/2011, 21:01



transparente ?
tudo se resume a 0 1 ,sim ou nao , valor x ou valor y na maior parte das vezes demasiada precisao .A maior parte dos upgrades é no sentido de tornar a reproduçao mais analogica . ( ate girar os discos por sistema de coreia ao estilo gd )
A musica vive de nuances e tempo , sem isso por maior que seja a quantidade de informaçao se nao for completa e nao for correcta no tempo ....
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Mensagem  ricardo onga-ku 17/7/2011, 21:25

lore escreveu:

transparente ?
tudo se resume a 0 1 ,sim ou nao , valor x ou valor y na maior parte das vezes demasiada precisao .A maior parte dos upgrades é no sentido de tornar a reproduçao mais analogica . ( ate girar os discos por sistema de coreia ao estilo gd )
A musica vive de nuances e tempo , sem isso por maior que seja a quantidade de informaçao se nao for completa e nao for correcta no tempo ....

Em primeiro lugar não podemos confundir Música com Som.
Isso é mais um mito Audiófilo (obrigado Naim), de que certos equipamentos reproduzem melhor o tempo da Música... Rolling Eyes
Se esse tempo está correctamente registado na gravação mestra então qualquer suporte existente tem a capacidade de o reproduzir correctamente.
Em Audio falamos de Som e é isso que deve ser captado, registado e reproduzido com a fidelidade possível tendo em contas as limitações dos equipamentos que existem.
Um conjunto de instrumentos produz um conjunto de Sons mais ou menos organizados de forma mais ou menos interessante e inteligível a que chamamos Música; mas não deixam de ser sons.

Quanto a essas analogias visuais, não passam de engodo para os consumidores com poucos conhecimentos técnicos e que é também conhecido por marketing.
O problema é que em Audio o marketing tem muita força e a maioria dos audiófilos tem poucos conhecimentos técnicos...junta-se a fome com a vontade de comer.

O que é uma "reprodução mais analógica"?
Menos precisa, com mais distorção?
Experimenta pegar num CD bem masterizado, põe-lhe uma pendente de 3dB acima dos 15KHz, algum ruído de fundo, um toque de compressão dinâmica, alguma "batata frita", reduz em 70% a separação de canais (100% abaixo dos 100Hz) junta uns pós de segunda harmónica e tens o teu som "analógico" igual ao que se consegue com LP lido por um prato de topo (estou a exagerar mas não muito).
É isso aliás que a Rega faz com os seus leitores de CD, ou fez pois já faz algum tempo que não escuto os equipamentos deles (excluindo é claro a parte do ruído de fundo e da "batata frita"); o som "musical".
O CD é "transparente", ou seja, isento de distorções audíveis.
Podemos é não gostar da realidade "gravada", ou da qualidade das gravações e masterizações mas isso já é outra história...

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Mensagem  lore 17/7/2011, 21:35

Uma questao sem soluçao ....
cd é plug and play , o aparelho faz tudo , o analogico tens de limpar os discos ( batata frita 0 ) , os graves ao vivo nao sao muito ou quase nada direcionais ( frequencias mais altas sao mais direcionais e focadas , mais baixas sao mais dispersivas ), afinar a celula e o braço , a rotaçao do prato , etc etc .
Tens de me emprestar o teu cd , pois deve estar muito acima do teu conhecido Denon 1450 .
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Mensagem  Pierre 17/7/2011, 21:43

onga-ku escreveu:Em primeiro lugar não podemos confundir Música com Som.
Isso é mais um mito Audiófilo (obrigado Naim), de que certos equipamentos reproduzem melhor o tempo da Música... Rolling Eyes
Se esse tempo está correctamente registado na gravação mestra então qualquer suporte existente tem a capacidade de o reproduzir correctamente.
Em Audio falamos de Som e é isso que deve ser captado, registado e reproduzido com a fidelidade possível tendo em contas as limitações dos equipamentos que existem.
Um conjunto de instrumentos produz um conjunto de Sons mais ou menos organizados de forma mais ou menos interessante e inteligível a que chamamos Música; mas não deixam de ser sons.

Quanto a essas analogias visuais, não passam de engodo para os consumidores com poucos conhecimentos técnicos e que é também conhecido por marketing.
O problema é que em Audio o marketing tem muita força e a maioria dos audiófilos tem poucos conhecimentos técnicos...junta-se a fome com a vontade de comer.

O que é uma "reprodução mais analógica"?
Menos precisa, com mais distorção?
Experimenta pegar num CD bem masterizado, põe-lhe uma pendente de 3dB acima dos 15KHz, algum ruído de fundo, um toque de compressão dinâmica, alguma "batata frita", reduz em 70% a separação de canais (100% abaixo dos 100Hz) junta uns pós de segunda harmónica e tens o teu som "analógico" igual ao que se consegue com LP lido por um prato de topo (estou a exagerar mas não muito).
É isso aliás que a Rega faz com os seus leitores de CD, ou fez pois já faz algum tempo que não escuto os equipamentos deles (excluindo é claro a parte do ruído de fundo e da "batata frita"); o som "musical".
O CD é "transparente", ou seja, isento de distorções audíveis.
Podemos é não gostar da realidade "gravada", ou da qualidade das gravações e masterizações mas isso já é outra história...


Cheguei a temer ao ler a parte da Rega, pois pensei que ainda simulassem a batata frita! What a Face

Verdade inconveniente...

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Mensagem  ricardo onga-ku 17/7/2011, 21:59

lore escreveu:Tens de me emprestar o teu cd , pois deve estar muito acima do teu conhecido Denon 1450 .

Podes acreditar que é muito acima.

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Mensagem  lore 17/7/2011, 22:06

no transporte ou no dac ?
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Mensagem  bruno3955 17/7/2011, 22:26

Acho que arranjei aqui uma confusão eu até queria, apenas, dizer que o CD não é assim tão mau como muita gente o pinta Very Happy , está limitado pela tecnologia da época em que foi desenvolvido, hoje estaria, seguramente, desprovido dessas limitações (sobretudo no que diz respeito à taxa de amostragem). Só que a indústria tem estragado tudo, conheço pelo manual de serviço o SONY SA1 (confesso que nunca ouvi nenhum) (espectacular construção), Vários Marantz topo de gama, e o que me fez mudar de opinião sobre o CD não se encontra lá dentro, por essa razão custa-me acreditar que eles tirem tudo do CD. Normalmente o relógio é ruim, propenso a Jitter e a interface analógica o fim da picada, a Sony continua com os seus OP, a marantz melhor utiliza a mesma tecnologia de amplificação que eu utilizo.

É a vida....
Espero ouvir um TAD D600 e depois tirar conclusões, mas tenho um pressentimento que irei ficar desiludido .

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Mensagem  ricardo onga-ku 17/7/2011, 22:32

lore escreveu:no transporte ou no dac ?

Julgo que tem acima de tudo a ver com a implementação das tecnologias e com a vontade de dar um som maison; o Denon tem um DAC chip é mais moderno e com supostamente melhor desempenho do que o do PD-91 mas a fonte de alimentação é muito "fraquinha" e o andar de saída também é inferior e "tipado" para dar a tal sonoridade "musical" que privilegia a gama média e compromete a dinâmica (mas percebo muito pouco de electrónica e não consigo entrar em detalhes).
A questão da leitura quase não se coloca, especialmente num leitor integrado onde a distância entre o relógio e a conversão é irrelevante, mesmo num equipamento com quase 25 anos como é o caso.

Claro que essas diferenças são mais evidentes graças às modificações efectuados no Pioneer mas também se faziam sentir com o equipamento de origem.

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Mensagem  ricardo onga-ku 17/7/2011, 22:43

bruno3955 escreveu:Acho que arranjei aqui uma confusão eu até queria, apenas, dizer que o CD não é assim tão mau como muita gente o pinta Very Happy , está limitado pela tecnologia da época em que foi desenvolvido, hoje estaria, seguramente, desprovido dessas limitações (sobretudo no que diz respeito à taxa de amostragem).

E fez muito bem. Very Happy

bruno3955 escreveu:Só que a indústria tem estragado tudo

A indústria quer fazer dinheiro, seja ela a de audio ou a discográfica.
É a vida....

bruno3955 escreveu:Espero ouvir um TAD D600 e depois tirar conclusões, mas tenho um pressentimento que irei ficar desiludido .

Talvez porque procura que o som do CD seja semelhante ao do vinil.
Experimente escutar umas orquestras e depois vá ouvir música orquestral reproduzida pelo D600...pode ser que se surpreenda.
É tudo uma questão de referências e de expectativas.

Já agora aproveito para lhe perguntar se já mediu a resposta das suas colunas?

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Mensagem  bruno3955 17/7/2011, 23:11

Já medi mas não foi com equipamento muito preciso, o instrumento foi colocado onde costumo ouvir e as faixas de teste são de uns CDs da stereophile. Pode ver o teste aqui (linha rosa)
https://picasaweb.google.com/116167920091352344630/ProjectoColunas?authuser=0&feat=directlink

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Mensagem  ricardo onga-ku 17/7/2011, 23:28

Tal como previa existe um pico "colossal" nas altas frequências, responsável por tornar o som do CD desagradável:

Algo sobre o CD e outros meios de suporte musical  - Página 2 Drawing1

Experimente corrigi-lo no crossover e vai ver que já gosta do som do seu DAC sem lhe "mutilar" a resposta de frequências.

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Mensagem  bruno3955 18/7/2011, 07:45

Obrigado, é capaz de ser mesmo esse o problema Very Happy
Abraços
Bruno Ribeiro

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Mensagem  ricardo onga-ku 18/7/2011, 09:34

Caro Bruno,

Atenção que se efectuar essa correcção na resposta das colunas é inevitável uma alteração no som a que se habituou a escutar do seu prato.

Cumprimentos,
Ricardo

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Mensagem  bruno3955 18/7/2011, 09:56

Sim, Sim, claro.

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Mensagem  ricardo onga-ku 18/7/2011, 10:20

Já agora mais uma questão: nunca pensou em colocar o clock no D/AC por forma a efectuar o reclocking dos dados à entrada no chip?

Tanto quanto sei, essa é a solução mais eficaz para eliminar o jitter em soluções de duas caixas (transporte + D/AC)

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Mensagem  bruno3955 18/7/2011, 10:47

Não percebi bem a sua questão!
Transporte : O CDM pro2 foi alterado, isto é removi-lhe o oscilador e o sinal de relógio passou a ser externo XO3.2 ( http://www.tentlabs.com/Components/cdupgrade/xo2xo3/index.html ). Este módulo efectua, também, o reclok do sinal SPDIF. Mais do que isto julgo impossível.
DAC : O sinal de entrada ataca um transformador; depois é descodificado pelo CS8414. O sinal de relógio gerado por este chip é aplicado a um PLL com VXO (Fc da PLL é 1,4HZ; Fh=5Hz) e todos os sinais antes de entrarem dos DAC (PCM1704) são "reclokcados" pelo relógio gerado pelo VXO. Interface analógica com transformador de sinal X4 e seguido de amplificador ALL FET em pura Class A (Borbely).

O que acha?

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Mensagem  Mfigueiredo 18/7/2011, 11:01



Caros!

Segui o desenvolvimento do tópico, que encontro do maior interesse.

Uma das minhas curiosidades e já no que respeita a colunas, era ver a curva de resposta das colunas do Bruno. Ainda não tinha visto o gráfico. Pronto, estou esclarecido. Realmente há uma justificação técnica para o desagrado que o Bruno encontra na reprodução do formato CD.

Entretanto gostaria de vos pedir algumas dicas sobre que "hardware/software" usar para medir a resposta das colunas. As que tenho construído são apenas baseadas nas características técnicas de cada elemento de per si. No fim faço umas passagens de frequências puras, mas o instrumento de medida tem sido sempre o meu sistema auditivo, que, confesso, já não é o que era há uns bons anos atrás. Mesmo em boas condições, não há nada como uma análise fria com instrumentos de precisão para nos retirar algumas "certezas" bem arreigadas.

Sobre a qualidade desta ou daquela tecnologia....Bom, nada é perfeito. Sempre se ganha num aspecto e se perde em outro qualquer. Como em todas as decisões na vida para além do hi-fi. Há é que fazer a opção que mais nos agrade.



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Mensagem  ricardo onga-ku 18/7/2011, 11:44

Mestre Figueiredo Sénior,

Proponho-lhe que espreite este tópico: https://www.audiopt.net/t11508-equipamento-para-medicao-de-colunas

Boas compras,
Ricardo

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Mensagem  bruno3955 18/7/2011, 12:52

Percebo que ficaram intrigados com a característica da caixa, porém contínuo bem descansado, porque fiz vários testes com diferentes combinações de equipamento e essa malformação aparece em todos. Concluo que poderá da ferramenta utilizada que é foi apenas um medidor de nível sonoro ou da própria sala, desconheço qual ou quais as razões para tal.

Camaradas Exclamation , eu agora ouço muito bem CD Very Happy .... Só que só passei a ouvir bem o maldito CD quando apliquei no meu DAC uma tecnologia pouco ortodoxa e do sec. passado sem o maldito filtro analógico (sem atenuação, aproveitando a atenuação natural dos transformadores). Esperava com isto alertar a comunidade para o facto, de possivelmente, não estarem a tirar tudo dos CDs.

https://picasaweb.google.com/lh/photo/U4osl-UWJ5rUQwzNm9HX5Q?feat=directlink

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Mensagem  ricardo onga-ku 18/7/2011, 13:19



Algo sobre o CD e outros meios de suporte musical  - Página 2 Drawing2

De facto parece existir aí algum vício, e julgo que terá origem no equipamento de medição.

bruno3955 escreveu:Percebo que ficaram intrigados com a característica da caixa, porém contínuo bem descansado, porque fiz vários testes com diferentes combinações de equipamento e essa malformação aparece em todos. Concluo que poderá da ferramenta utilizada que é foi apenas um medidor de nível sonoro ou da própria sala, desconheço qual ou quais as razões para tal.

A medição é efectuada na sala pelo que é natural que a sala influencie a resposta.
Ninguém escuta música numa câmara anecóica.

bruno3955 escreveu:Camaradas Exclamation , eu agora ouço muito bem CD Very Happy .... Só que só passei a ouvir bem o maldito CD quando apliquei no meu DAC uma tecnologia pouco ortodoxa e do sec. passado sem o maldito filtro analógico (sem atenuação, aproveitando a atenuação natural dos transformadores). Esperava com isto alertar a comunidade para o facto, de possivelmente, não estarem a tirar tudo dos CDs.

Quer me cá parecer que companheiro é que está a "perder" qualquer coisa na conversão. Razz

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Algo sobre o CD e outros meios de suporte musical  - Página 2 Empty Re: Algo sobre o CD e outros meios de suporte musical

Mensagem  lore 18/7/2011, 13:34

Essa é a questao .A conversao .
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Mensagem  bruno3955 18/7/2011, 13:47

Perdoem-me, conversão de ....? Laughing

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Mensagem  ricardo onga-ku 18/7/2011, 14:03

A conversão de D para A (e pré-amplificação).

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Mensagem  bruno3955 18/7/2011, 14:32

.... Mas eu já vos disse que ouço bem CD, SACD, Vinil e até MP3. Não sei que vos diga mais Sad

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Mensagem  Mfigueiredo 18/7/2011, 14:39

onga-ku escreveu:Mestre Figueiredo Sénior,

Proponho-lhe que espreite este tópico: https://www.audiopt.net/t11508-equipamento-para-medicao-de-colunas

Boas compras,
Ricardo

Obrigado caro Ricardo.

Eu até tinha seguido esse tópico, mas está-me a parecer que os "chips" de memória também já não estão a 100%. É do uso!

Abraço.

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Mensagem  bruno3955 18/7/2011, 14:45

Não comento...

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Mensagem  ricardo onga-ku 18/7/2011, 14:56

bruno3955 escreveu:Não percebi bem a sua questão!
Transporte : O CDM pro2 foi alterado, isto é removi-lhe o oscilador e o sinal de relógio passou a ser externo XO3.2 ( http://www.tentlabs.com/Components/cdupgrade/xo2xo3/index.html ). Este módulo efectua, também, o reclok do sinal SPDIF. Mais do que isto julgo impossível.
DAC : O sinal de entrada ataca um transformador; depois é descodificado pelo CS8414. O sinal de relógio gerado por este chip é aplicado a um PLL com VXO (Fc da PLL é 1,4HZ; Fh=5Hz) e todos os sinais antes de entrarem dos DAC (PCM1704) são "reclokcados" pelo relógio gerado pelo VXO. Interface analógica com transformador de sinal X4 e seguido de amplificador ALL FET em pura Class A (Borbely).

O que acha?

Perfeito... Na descrição do seu sistema não menciona o clock do D/AC, daí a minha dúvida.

Só questiono a utilização de um transformador em vez de um andar de saída tradicional com op-amps; estamos a falar não de desempenho técnico mas de gosto e aí não me meto.

Mais uma questão; se o master clock é o VCXO do DAC, o XO3.2 não é redundante?
Chegou a consultar o Guido sobre a implementação dos clocks?

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Mensagem  bruno3955 18/7/2011, 15:04

Possuo alguns conhecimentos sobre estes assuntos, sei do que falo e poderei ajudar muita gente mas como não gosto de comentários menos oportunos emitidos por "audiotas" menos esclarecidos estou a considerar abandonar o forum.


Quanto à sua questão a resposta é não, não, não, mesmo utilizando PLL o resultado difere de transporte para transporte. O Guido tent sabe o que faz, tenho mantido contactos com ele sobre estes e outros problemas.
Cumprimentos
passem bem ...
Bruno Ribeiro

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