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Algo sobre o CD e outros meios de suporte musical

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Mensagem  bruno3955 16/7/2011, 20:28

Espero com este tema esclarecer algumas dúvidas sobre alguns mal entendidos que resultam de uma quase geral utilização de leitores de CD fornecidos pela indústria. Hoje posso dizer que se o CD for mau o som mau se o CD for bom o som é bom. A indústria cria máquinas onde se o CD for bom o som é medíocre e se o CD for mau o som é medíocre, isto é, torna o som sempre semelhante e medíocre.

A minha história: Investi forte e feio num leitor de CD (transporte + DAC) tudo feito como mandam as regras da melhor indústria, (vejam as fotos).

DAC - Um grande investimento, fontes de alimentação do melhor, cada condensador Jensen custa cerca de 40€, cada díodo rectificador custa cerca de 10€, são preciso 4 para cada fonte, reguladores discretos na alimentação dos PCM1704K+-5V digital e +-5V analógico, totalmente independentes. A Alimentação digital com cerca de 12 reguladores, quase que cada chip possui o seu regulador, Não utilizo filtro digital, é um NOS (Jura-se que são os mais analógicos, não percebo bem a ideia de inventar o que não há, temos 16Bit a 44,1KHz no disco e é com isso que devemos contar), em suma seria uma bomba.

Transporte: Baseado no Philips CD pro2 (o melhor que há no mercado, vejam o Nagra), com clock do Guido Tent, SPDIF reclocado também pelo módulo do Tent. A meu ver seria o estado da arte na leitura de CD, fonte de alimentação XPTO, totalmente independente para os 5V e para os 9V.

O resultado de tudo isto foi uma decepção, o vinil e o SACD estavam muitíssimo melhor cá em casa, de quem era a culpa? Só poderia ser do maldito formato CD. O tempo passo, o CD passou a ser, para mim, um formato pobre, continuei a investir no vinil e abandonei-o.
Um dia um amigo insistiu para eu aplicar uns trafos no IV e eliminar o filtro reconstrutivo, Sempre céptico, só depois de alguma insistência resolvi experimentar. O resultado foi tão assombroso que hoje afirmo com segurança que, em obras iguais, posso ter um CD melhor que o vinil e o contrário, claro. A situação é claramente um problema da indústria (A Nagra e Audionote utilizam trafos no IV). Experimentem ...

Fotos DAC : https://picasaweb.google.com/116167920091352344630/PCM441DAC?authuser=0&authkey=Gv1sRgCNa06P3Y0PqzYQ&feat=directlink
Fotos Transporte : https://picasaweb.google.com/116167920091352344630/TransporteCD?authuser=0&authkey=Gv1sRgCPXB5or0maq5_wE&feat=directlink


Última edição por bruno3955 em 16/7/2011, 22:24, editado 2 vez(es)

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Algo sobre o CD e outros meios de suporte musical  Empty Re: Algo sobre o CD e outros meios de suporte musical

Mensagem  ricardo onga-ku 16/7/2011, 21:49

Caro Bruno,

Não posso deixar de lhe perguntar que tipo de música escuta.
É que muitos, senão a grande a maioria, dos CDs de pop e rock estão mal masterizados (falta de dinâmica, normalização abusiva, clipping) e o equilíbrio tonal também deixa muito a desejar.
Por outro lado, a maior parte dos discos de música clássica não padece destes problemas.

A razão da minha pergunta deve-se ao facto de eu ter em tempos convivido com um conversor D/A sem oversampling (filtro reconstrutivo) e I/V passivo, o Shigaraki DAC e não o classificaria o desempenho deste como bom.
Na minha opinião, o som era de facto cativante nas primeiras escutas mas numa avaliação mais profunda e com gravações mais complexas sofria de dinâmica "contida", atenuação excessiva do extremo agudo e uma sonoridade mais próxima do mono do que do stereo, um som que poderá beneficiar algumas gravações brilhantes de sonoridade agressiva mas na minha experiência afecta negativamente as boas gravações e/ou as de música mais complexa, ainda que desempenho do seu DAC (com o chip PCM1704 da Burr-Brown) seja certamente superior ao do Shigaraki (Philips TDA1543).
Estas deficiências são provavelmente a razão porque esta topologia non-oversampling é tão apreciada pelos os amantes o vinil já que se assemelham a algumas características do mesmo: um som subjectivamente mais "descontraído", "orgânico", "suave", "escuro", menos "definido", etc.

Por isso não posso deixar de discordar com a sua afirmação:

bruno3955 escreveu:Hoje posso dizer que se o CD for mau o som mau se o CD for bom o som é bom. A indústria cria máquinas onde se o CD for bom o som é medíocre e se o CD for mau o som é medíocre, isto é, torna o som sempre semelhante e medíocre.

Na minha opinião e experiência, se o som do CD (comparativamente à versão em vinil) for mau existe uma enorme possibilidade que se trate de um problema de masterização deficiente, e os equipamentos com uma sonoridade demasiado "tipada" (colorida) são um mau remédio para este problema pois afectam negativamente as boas gravações.

Cumprimentos,
Ricardo

P.S.: sou um grande apreciador da ovelha Xoné (Shawn).

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A esses, a credulidade toma o leme da mão da razão
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Algo sobre o CD e outros meios de suporte musical  Empty Re: Algo sobre o CD e outros meios de suporte musical

Mensagem  bruno3955 16/7/2011, 22:09

Eu ouço um pouco de tudo, boas é más editoras, mas se lhe serve consolo costumo ouvir discos http://www.telarc.com/, e também http://www.chesky.com/. A minha primeira versão do DAC também tinha IV e filtro passivo, e também não gostei. Sabe qual a razão do oversampling? Deslocar a frequência de corte para longe dos 20KHz para que o filtro não prejudique o sinal na faixa audível. Este senhor explica muito bem o que acontece quando se faz oversampling ( http://www.sakurasystems.com/articles/Kusunoki.html ).
Eu não filtro, não preciso, o transformador e os meus ouvidos resolvem esse problema perfeitamente.
Caso tenha mais alguma dúvida não hesite em perguntar.

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Mensagem  ricardo onga-ku 16/7/2011, 22:22

bruno3955 escreveu:Eu ouço um pouco de tudo, boas é más editoras, mas se lhe serve consolo costumo ouvir discos http://www.telarc.com/, e também http://www.chesky.com/.

Depende mais do tipo de música do que das editoras.
Por norma até fujo sempre das editoras ditas audiófilos porque lhes interessa mais o som "espectáculo" do que a essência da música.

Mas acho importante que se distinga a nossa opinião subjectiva (que é pessoal e intransmissível) dos factos relativos ao desempenho técnico dos equipamentos.

bruno3955 escreveu:Este senhor explica muito bem o que acontece quando se faz oversampling ( http://www.sakurasystems.com/articles/Kusunoki.html ).

Há muitos outros senhores bem mais reconhecidos que dizem que esse senhor está errado.

bruno3955 escreveu:Eu não filtro, não preciso, o transformador e os meus ouvidos resolvem esse problema perfeitamente.

Esse transformador funciona como filtro passa-baixo?

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Mensagem  bruno3955 16/7/2011, 22:29

sim, foram fabricados para isso, conforme o trafo e marca, eles apresentam um decaimento lento a partir de +-15KHz, outros andam pelos 30KHz (antes dos -3dB). Estou a utilizar uns trafos da beyerdynamics. Acho que já não se fabricam.
Também não acredita na audionote?! Veja o eles dizem: http://www.audionotekits.com/agrovedac.html

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Mensagem  ricardo onga-ku 16/7/2011, 22:55

Admito que na maior parte as obras para instrumentos acústicos e voz não existem grande informação a frequências tão elevadas (apenas harmónicas e sobretons) mas ainda assim não me sinto confortável a atenuar o extremo agudo logo na fonte.
Além disso é moda acentuar o extremo agudo tanto nas colunas como até nas gravações, o que torna a escuta mais cansativa e a sonoridade brilhante.

Mas as medições de equipamentos com esta topologia efectuadas pela Stereophile descrevem vários problemas nas altas frequências descritos (fase, intermoduloção, jitter e outros tipos de distorção) e de um ponto de vista conceptual eu teria optado antes por mexer no crossover em vez de optar por uma solução técnica digamos que menos eficaz (ou fiel) para a conversão D/A.

Por outro lado, se a sonoridade do seu DAC lhe agrada isso é (para si) o mais importante.

Boas escutas,
Ricardo

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Mensagem  ricardo onga-ku 16/7/2011, 23:00

bruno3955 escreveu:Também não acredita na audionote?! Veja o eles dizem: http://www.audionotekits.com/agrovedac.html

Sou um céptico. Cool
Conhece a expressão "gato escaldado de água fria tem medo"?
Já bati alguns mitos do Audio (NOS, single-driver, op-amplificação) e isso deu-me alguma experiência...

O que eles dizem (marketing) é que "philosophically there is something wrong with digital filtering".
E Audio é um ramo da Ciência, não há lugar para fé.

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Mensagem  bruno3955 16/7/2011, 23:11

É isso mesmo... , mas .... o CD, para mim, continua a ser o formato mais difícil de reproduzir e por conseguinte mais dispendioso e o mais limitado (quantidade de informação).

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Mensagem  bruno3955 16/7/2011, 23:15

E Audio é um ramo da Ciência, não há lugar para fé.[/quote]

Concordo consigo
Só agora percebi porque me perguntou pelo género de musica que ouço Laughing , Os Deolinda, eles tocaram cá hoje na Covilhã e realmente o som do disco não é nada especial.

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Mensagem  ricardo onga-ku 16/7/2011, 23:41

bruno3955 escreveu:É isso mesmo... , mas .... o CD, para mim, continua a ser o formato mais difícil de reproduzir e por conseguinte mais dispendioso e o mais limitado (quantidade de informação).

Eu acho o vinil o suporte mais difícil de reproduzir bem, isto devido à complexidade que envolve a afinação de todo sistema (suporte, prato, braço, agulha, prévio) e do próprio aparelho de leitura que obriga a uma enorme qualidade de concepção e fabrico que resulta num preço de revenda muito elevado.

Quanto a limitado, em que sentido?

Tecnicamente é superior ao vinil, requer menos manutenção e toca melhor com um leitor barato do que o vinil com um setup do mesmo preço.
Além disso o vinil é dos três suportes aquele que mais desgaste sofre com o uso e com o tempo (exceptuando o caso do fungo do policarbonato que felizmente para nós é pouco comum em climas temperados), e o que apresenta mais inconsistência na qualidade do fabrico (os "moldes" vão-se degradando progressivamente durante o processo de fabrico do primeiro ao último disco).
E a inferioridade técnica em relação aos formatos de alta definição é notória em teoria mas na realidade nem os sistemas de gravação nem os sistemas de reprodução doméstica ultrapassam verdadeiramente as capacidades do CD, especialmente se estivermos a falar de gravações de pop/rock...

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Mensagem  bruno3955 17/7/2011, 07:49

Estamos mesmos em desacordo Laughing Poço indicar-lhe um orçamento comparativo e poderemos confirmar os resultados se quiser. Andam todos com a cisma das afinações, meu Deus.... Quando o material é o correcto isso são apenas trocos (não me refiro situações extremas).

Preços do meu vinil: Gira discos 150€ (Thorens Td125 I) - 100€ venda do braço original (Thorens TP24) + 50€ rolamento(Thorens TD2001) + 45€ motor (Pro-ject) + 200€ fonte alimentação (Projecto meu) + 100€ painel de controlo (Projecto meu)+ 25€ plinth e armboard (Projecto meu) + 500€ braço (Jelco 750L 12") + 250€ (célula - ortofon Salsa) + 100€ trafos de Step-Up +1200€ pre phono (All FET Borbely) =2500€. Desafio qualquer leitor de CD no mercado abaixo abaixo dos 2500€ (PS: Modéstia à parte, mas julgo que Poderíamos ir um pouco acima no orçamento do leitor de CD)

Sobre os trafos, ontem tentei justificar-me do lado da reprodução. Não fique triste nem desanimado, grande parte das obras que possui em sua casa, e provavelmente, as que acha mais agradáveis de escutar, percorreram alguns metros de cabo enfiado em pequenas latas de metal (trafos). Os profissionais usam muito essa tecnologia em microfones e em gravadores de fita magnética.
Estes senhores também usam e abusam dos transformadores : http://jeffrowlandgroup.com/Technology/LineLevelTrans.htm . Aproveite para ver as fotos.

Sobre a quantidade de informação do CD, este está limitado a 44100 palavras por segundo (só existe registo de informação de 22.6us em 22.6us, entre esses períodos não há registo) de 16 bit (significa que variações de sinal inferiores a 50uV não são detectadas) em cada canal. Nos estúdios todos os processos são efectuados com maior resolução, uns usam DSD outros usam PCM de maior resolução, isto é, o que é feito no estúdio não cabe no vulgar CD, o processo de masterização final tem que deitar parte da informação para o lixo para que o conteúdo fique no formato do CD. Ora é do mais senso comum, nem será preciso justificação cientifica, o que se deita fora no estúdio, nunca mais se pode voltar a ter durante a reprodução. Pergunto-lhe se os leitores com DAC,s de 24bit sabem fazer magia e adivinham o que se deitou fora?
O vinil, mesmo realizado a partir de suporte digital, possui sempre mais informação porque parte do formato de trabalho do estúdio, o SACD (DSD) apresenta um conceito totalmente diferente do PCM dos CD, apresenta uma maior taxa de amostragem e baseia-se na variação da densidade de pulso, o que lhe confere equiparação ao vinil.

Até parece que estamos perante um caso de religião ou de política, no entanto, Julgo que estas opiniões contraditórias estão a valorizar o vosso forum, só é pena não estarem a participarem mais pessoas. Very Happy
Abraços
Bruno Ribeiro


Última edição por bruno3955 em 17/7/2011, 09:13, editado 1 vez(es)

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Mensagem  Vítor Almeida 17/7/2011, 08:48

bruno3955 escreveu: ...
Até parece que estamos perante um caso de religião ou de política, no entanto, Julgo que estas opiniões contraditórias estão a valorizar o vosso forum, só é pena não estarem a participarem mais pessoas. Very Happy
Abraços
Bruno Ribeiro

Lendo e aprendendo!
O facto de não haver mais participantes não quer dizer que não haja outros a apreciar o tópico. Independentemente de concordar com um argumento ou outro, vou lendo os posts e a documentação neles referida para, um dia mais tarde, poder opinar sobre algo sobre o qual neste momento ainda não tenho dados suficientes. São este tipo de discussões, onde também consigo aprender algo, que me fazem voltar recorrentemente aqui. Obrigado!
Reparei que a maioria dos links eram para documentos com muitos anos, para aí uns 15 ou mais, não tenho dados para saber o que entretanto mudou nos circuitos integrados (DAC), por exemplo. Claro que a teoria base se mantém.

Já agora: o que pretendeu dizer ao escrever "o vosso forum"? Não é de todos os que participam? Shocked


Ps: "O Homem tem dois ouvidos e uma boca para poder ouvir mais do que fala". Smile

Cumprimentos

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Mensagem  bruno3955 17/7/2011, 09:11

Sim tem razão, nosso forum.

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Mensagem  bruno3955 17/7/2011, 09:19

Vítor Almeida escreveu:
Ps: "O Homem tem dois ouvidos e uma boca para poder ouvir mais do que fala". Smile

Gostei da expressão, nunca tinha ouvido Laughing

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Mensagem  Pierre 17/7/2011, 09:40

Só lamento...
O facto de eu ser um consumidor de música dentro da área (alternativo Pop/rock), posso constatar toda a "deterioração" e compressão a que este formato se sujeita nas masterizações finais. Hoje em dia cd,s lançados como: Wild Beasts, The National, Fever Ray, Animal Collective, The Strokes, Arcade FIre, Pj. Harvey, Radiohead, entre tantos outros e só para citar os mais evidentes, sofrem de uma compressão que me leva a ponderar e a reflectir, o esforço "inglório" do investimento na alta-fidelidade.
Já dei por mim a juntar as colunas para escutar de melhor forma cds de masterizações com abuso de compressão e a afastá-las para a escuta de cd,s sem tanto indício de loudness.
Enfim, acho que o próprio consumidor está a estragar um bom formato e que não está a ser aproveitado, ou se calhar já foi. É injusto! Sou apreciador de estéticas e sonoridades no mundo do pop/rock destinado a ouvi-las sempre com essas péssimas opções.
Não venham falar dos formatos lossless, porque a escassa variadade de música actual nunca vem de forma descomprimida e oposta à gravação e masterização final de um CD.

Lamentável.
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Mensagem  ricardo onga-ku 17/7/2011, 09:53

bruno3955 escreveu:Estamos mesmos em desacordo Laughing Poço indicar-lhe um orçamento comparativo e poderemos confirmar os resultados se quiser. Andam todos com a cisma das afinações, meu Deus.... Quando o material é o correcto isso são apenas trocos (não me refiro situações extremas).

O desacordo é saudável e eu sou o primeiro a dar a mão à palmatória e a assumir que estou errado sempre que me provem cientificamente o contrário.
Neste caso não me refiro ao preço mas à afinação mecânica.
Dá trabalho (implica saber fazê-lo) e requer manutenção pois é um equipamento mecânico preciso e o seu bom desempenho depende dessa afinação, que se vai perdendo com o uso e desgaste.
Além disso o setup de vinil é daqueles onde a maior precisão tem um custo (tal como na formula 1), e aqui estou a reproduzir o que me foi dito pelo Rui Borges: vinil é pura mecânica.

bruno3955 escreveu:Sobre os trafos, ontem tentei justificar-me do lado da reprodução. Não fique triste nem desanimado, grande parte das obras que possui em sua casa, e provavelmente, as que acha mais agradáveis de escutar, percorreram alguns metros de cabo enfiado em pequenas latas de metal (trafos). Os profissionais usam muito essa tecnologia em microfones e em gravadores de fita magnética.

A palavra correcta será "usavam", não?

bruno3955 escreveu:Sobre a quantidade de informação do CD, este está limitado a 44100 palavras por segundo (só existe registo de informação de 22.6us em 22.6us, entre esses períodos não há registo) de 16 bit (significa que variações de sinal inferiores a 50uV não são detectadas) em cada canal.

Os 16bit permitem a reprodução de uma gama dinâmica superior a 90dB, que é mais do que aquilo que conseguimos com os nossos sistemas domésticos se tivermos em conta que a maioria das colunas distorcem demasiado a partir dos 110dB (níveis que os nossos ouvidos dificilmente iriam suportar) e a maioria ds nossas salas têm um ruído de fundo que se situa entre os 20 e os 40dB.
E os 44,1KHz de frequência de amostragem permitem a reconstrução fiel de frequências até aos 20KHz (segundo o teorema de Nyquist) que é o limiar da audição humana, embora um pouco à justa.

bruno3955 escreveu:Nos estúdios todos os processos são efectuados com maior resolução, uns usam DSD outros usam PCM de maior resolução, isto é, o que é feito no estúdio não cabe no vulgar CD, o processo de masterização final tem que deitar parte da informação para o lixo para que o conteúdo fique no formato do CD.

Vejamos o que diz um conhecido técnico lisboeta, João Ganho de O Ganho do Som:

Não te deixes impressionar pelos números.
O SACD e o seu 1 bit a 2.8 MHZ alega uma relação sinal-ruído superior a 120 dB?
Ora, qualquer registo a 24 bits (da parte do consumidor o DVD Audio) pode alegar, por seu lado, uma relação sinal-ruído de 144 dB (6 x 24 = 144)…
O que é que isto nos diz?
Na realidade, nada.
Somente que, enquanto profissionais e consumidores, vivemos tempos felizes e de privilégio.
Nunca na história da indústria fonográfica foi possível levar o produto final até ao consumidor com uma qualidade tão próxima ou mesmo igual ao produto original.
Agradeça-se à SONY/PHILIPS e ao senhor Bob Stuart a amabilidade.

Mas, na verdade, as verdadeiras condições de produção e reprodução estão muito longe de atingir essas especificações.
Ou mesmo de precisar delas…
Começemos pelo mais básico e, por isso, primordial: a audição humana.
Como sabes (não vou ensinar a missa ao padre, caro doutor) o limiar da audição humana são precisamente 120 dB SPL (sound pressure level).
Esta é, mais ou menos, a pressão sonora desenvolvida por um jacto 747 durante a descolagem, a 10 metros de distância.

Passemos ao microfone, esse elemento crucial e tantas vezes sujeito a tratos de polé no interior da actual indústria de gravação.
A Neumann, por exemplo, alega – repito – alega uma relação sinal-ruido de 131 dB para um dos seus microfones mais “silenciosos”, o TLM 103.
Já para o famoso M150, o mais utilizado na gravação de música clássica aquando numa configuração de Decca Tree, tudo se fica por uns simpáticos 119 dB.
Ou seja, dos 144 dB teoricamente disponíveis no registo a 24 bits, no caso mais favorável do TLM 103, já se pode prescindir de 13 deles…

De seguida, no percurso do sinal temos o pré de micro.
Um dos melhores e mais reputados fabricantes entre os profissionais da música é a Millennia.
No seu espantoso HV 3D apresenta uns teóricos 133 dB de relação sinal-ruído – o que, de resto, já se encontra limitado em 2 dB devido às especificações do microfone.

Supondo que se vai digitalizar o sinal para utilizar num registo integralmente digital, e escolhendo um bom conversor AD a 24 bits, como o Apogee 16 X, cuja relação sinal-ruído apresentada pelo fabricante se diz situar nos 120 dB, aos 131 dB inicialmente obtidos à saída do pré já se impõe uma redução de 11 dB.
Contas feitas, isto resulta na necessidade de um registo real de uns “parcos” 20 bits (120 / 6 = 20). Dreaming of 24 bits…

Uma vez no interior da mesa de mistura digital, para que o sinal de 24 bits permaneça íntegro ao longo das sucessivas fases de processamento e adicionamento (lembre-se que cada operação no meio digital, por mais simples que seja, implica uma acréscimo de bits de informação) será necessário existir hardware DSP capaz de lidar com a quantidade crescente de informação sem recorrer a truncagem de bits e assim afectar a resolução da informação em causa.
Um sistema como o Pro Tools, por exemplo, com processamento interno a 48 bits (na realidade 56) “floating point”, permite uma gestão de sinal até 288 dB dinâmicos.
O número pode parecer diabólico, mas se percebermos que estamos a lidar com um sistema que permite a mistura (adição) até 192 pistas em simulâneo, e que cada adição implica o aumento da dinâmica do sinal áudio para processamento interno (ainda não estamos a falar da conversão nos DA, atenção), cedo percebemos que, afinal, os números são convenientes para um headroom capaz de respeitar o sinal original de 24 bits (que, na realidade, no nosso caso já só contém áudio com 20 bits de relação sinal-ruído).

Por uma questão de simplicidade de explanação vamos ignorar, aqui, o facto de que cada adição de um microfone na mesa de mistura aumenta, inevitavelmente, o noise floor da mistura final.

Se, eventualmente, na fase de masterização for utilizado um processador analógico para igualização do sinal, será necessário converter, novamente, o sinal digital para analógico.
Um conversor de topo a 24 bits como o Apogee DA 16X apresenta, supostamente, uma relação sinal-ruido de 118 dB e é possível e conveniente que, na fase de conversão, seja adicionado ruído dither.
De resto, qualquer processador analógico acaba, inevitavelmente, por inserir ruído, mesmo um passivo como o Manley Massive Passive Equalizer.
No caso de ser necessário puxar algum brilho à mistura através do ganho das altas frequências, consequentemente acaba-se por puxar, de igual forma, o noise-floor da gravação por menor que este seja.
ignifica isto que a relação sinal-ruído sai diminuída substancialmente.
Possivelmente, depois desta transição para analógico o resultado final irá situar-se, com muita benevolência, nos 105 dB de relação sinal-ruído.
Ou seja: para introduzir, novamente, o sinal no meio digital para entrega na fábrica já será suficiente um conversor de 18 bits de resolução real (105 / 6 = 17.5)! 24 bits far, far away…

Como é que isto se traduz em termos acústicos, uma vez transcrito para um SACD ou DVD Audio, na casa do consumidor?
Vejamos a reprodução num caso como O Ganho do Som, onde as condições de escuta se situam num patamar de excelência e controlo monitorizados.
E, por questões de referência e erro por excesso, sempre atendendo a níveis de pressão sonora enquanto sala profissional de mistura de filmes.
Ali, temos a saída master da mesa de mistura e o conversor DA Apogee 16 X aferidos para -20 dBFS (full scale) a +4 dBu.
O que significa que, qualquer fonte a debitar um sinal registado 20 dB abaixo do ponto de clip do formato digital produz +4dBu (1,228 V) para entrada nos amplificadores Nemo.
Acusticamente, a pressão sonora para um ruído rosa de +4 dBu está nivelada a 85 dB SPL C por canal no sweet spot, segundo as indicações da SMPTE.
Um registo full scale (O dBFS) à saída da mesa equivale, enfim, a +24 dBu (12.3 Vrms) de entrada nos amplificadores e 105 dB SPL C por canal.

Por este exemplo, pode-se perceber que o produto final anteriormente referido, com uma relação sinal-ruído de 105 dB, nestas condições de escuta bem acima da norma terá um noise floor de O dB SPL C por canal (lembre-se, a propósito, que 0 dB SPL não significa ausência de som)!
Somados acusticamente, 4 canais principais (para facilitar as contas) resultariam num noise floor de 3 dB SPL C (porque em campo de escuta reverberante; 6 dB em campo de escuta directo ou próximo).
Com o ar condicionado e o computador ligados, o ruído ambiente no interior d’O Ganho do Som situa-se nos 35 dB SPL C.
Resultado?
Para além do noise-floor da gravação se encontrar 35 dB SPL abaixo do ruído ambiente e, por conseguinte, mascarado por este, a dinâmica real disponível no estúdio “resume-se” a uns 70 dB SPL C por canal para um pico intencionalmente limitado a 105 dB SPL C.
Contas feitas, o nosso registo a 24 bits até seria muito bem servido por um conversor DA de 12 bits (70 / 6 = 11,7)!
Como se costuma dizer, o valor total de uma cadeia de elementos em série a contribuir para o mesmo objectivo reside, afinal, no seu elo mais fraco.

Caro Mike. Respondendo à tua pergunta de “como é que se masteriza para SACD em virtude do aumento da dinâmica disponível”, uma simples frase: de momento na vida real isso é, afinal, de somenos importância.
Não se muda nada em relação aos procedimentos até agora em voga.
Aos bons procedimentos, bem entendido…

João Ganho


bruno3955 escreveu:O vinil, mesmo realizado a partir de suporte digital, possui sempre mais informação porque parte do formato de trabalho do estúdio, o SACD (DSD) apresenta um conceito totalmente diferente do PCM dos CD, apresenta uma maior taxa de amostragem e baseia-se na variação da densidade de pulso, o que lhe confere equiparação ao vinil.

Esta discussão já foi amplamente debatida no tópico vinyl or cd which sounds better???.

Mas resumindo o vinil tem, em comparação com o CD, uma gama dinâmica de menor amplitude, fraca separação de canais (o grave é monofónico), atenuação das altas frequências, distorção harmónica elevada e outras "colorações", ruído de leitura (reduz a resolução) e outros parasitas, choro e flutuação, inconsistência de disco para disco...
Isto abordando o assunto de um ponto de vista técnico, que nada tem que ver com o gosto.

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Algo sobre o CD e outros meios de suporte musical  Empty Re: Algo sobre o CD e outros meios de suporte musical

Mensagem  ricardo onga-ku 17/7/2011, 09:58

Ainda sobre as limitações do CD:

Entrevista a Daniel Weiss, projectista dos conversores Weiss Labs


If you had a room and a system and choice of music that you have full control over, do you think you could tell a €200 CD player from a €15000 transport feeding one of your DAC’s?

I wouldn’t expect to hear a difference actually.


Because of the jitter suppression?

Yes, provided of course that the data is read correctly.

...

Given the Nyquist theorem and the limits of human hearing, is the only reason we sometimes can tell 16 bits 44,1kHz from hi-res, just the reconstruction filters?
Because theoretically we shouldn’t hear the higher resolution.


I don’t know, maybe it has to do with non-linearities in the ear, so high frequencies above 20kHz can end up at lower frequencies through intermodulation.
Maybe there’s something to that, I don’t know.
But then the speakers have to do that, and the microphones etc.


A problem is that very few microphones record that high frequencies.
If you analyze a 24-bit, 96kHz recording of classical music, it might not have anything above, say, 25kHz.
But still people think it sounds much better.
So could it be the bit depth, the extra dynamics?


It’s different in the D-A converter, with the frequencies it can transmit and the anti-aliasing or the reconstruction filter which can be much flatter, so it gives you less artifacts from the filter.


Your equipment supports up to 24 bits, 192kHz. Is that completely overkill?

Yes. Bob Stuart of Meridian once gave a talk at AES and his proposal was to keep it at 60 kHz.


The closest one we have as a standard is 88,2, but more equipment supports 96.

96 is coming from the studio standard, doubled from 48. But 88,2 or 96 will be plenty.


So anyone claiming to hear a difference between 96 and 192 would either be hearing placebo or in how it was converted to that sampling rate?

That is a point of course.
I know of professional people having done tests with these conversions and they can hardly hear a difference, even if it’s up to 192 and down to 44,1 again.


Especially if they use Saracon!

Yes, they used Saracon.

That seems to have become a bit of a standard?

There are some competitors, but it’s one of the better ones.
There’s a website actually, comparing all kinds of sampling rate converters.


And saracon does very well.

Yes, luckily (laughs).


If you could choose only one format, would it be 24 bits, 44,1kHz or 16 bits, 88,2 kHz?

Probably 16/88.


At least in theory, our ears can manage more than 96dB of dynamics, but we can’t hear much above 20kHz.
So according to that, the extra dynamics should be better.


Professional people usually go with larger word lengths than bandwidth.


That’s because they will do processing with the sound, so they want that margin.

As an end format, you can do a very decent encoding in 16 bits.
I think the dynamic range is enough, you don’t have such dynamic range in a listening situation usually.


Buy you have a finite number of steps within those 16 bit, so it’s not infinite precision.
Would you ever need a finer resolution than that?


The question is whether you need the signal to noise ratio basically.
It’s 96dB at 16 bits, which is huge.
You have maybe a 30dB dynamic range in the music, and that is already quite a lot actually.
So you still have a 60dB lower noise floor.
I don’t think you hear the noise of a CD.
At normal listening levels, do you hear the noise floor?


No.

See, that’s what I mean.


http://ukiro.com/2011/05/12/interview-daniel-weiss/


Última edição por onga-ku em 17/7/2011, 10:07, editado 4 vez(es)

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Algo sobre o CD e outros meios de suporte musical  Empty Re: Algo sobre o CD e outros meios de suporte musical

Mensagem  ricardo onga-ku 17/7/2011, 09:59

Entrevista a Daniel Weiss, projectista dos conversores Weiss Labs

MI: Is digital recording at it's peak or is it just setting the grounds. Some say that analog vinyl had 100 years to improve and digital is here for some good 20 years. How do you see this?

DW: With the currently standardized high sampling rates (88.2kHz, 96kHz, 176.4kHz etc.) and a wordlength of 24 bits, we have hit the boundary of what makes sense (sampling rate) and what is physically achievable (wordlength). I can imagine that there will be improvements when doing A/D and D/A conversion, but the formats (sampling rates, wordlength) are here to stay, I hope at least.


MI: What sampling frequency is enough? Some say that even 44 khz 16 bit is good if mastered well, other say that 24bit and 96khz is more than enough, and again third camp say that only 192 khz (DSD) or even more would bring the quality of analogue or natural timber to life.

DW: For the human hearing 44.1/16 is enough. For technical reasons it is advantageous to go with higher sampling rates. 88.2 or 96 would be fine. Anything higher does not make much sense in my opinion. The advantages of higher sampling rates (higher than 44.1) are that the filters in the A/D and D/A Converters can be made less demanding and thus less colouring. For the processing of digital audio, which is necessary during e.g. the mastering process, it is advantageous to have high sampling rates as well.


MI: Do you have perspective on ever going tube vs transistor debate?

DW: Take what you like best. A tube is colouring the signal differently than a transistor does, so it is a matter of taste what you prefer. One can follow the purist approach, where any colouring is avoided as much as possible. In that case I would go with transistors.


MI: Some say analog and vinyl are still better sounding. How do you feel about this?

DW: Again, matter of taste. I never argue about such things, because I do not want to tell people what they “ought to like”. If they like vinyl better, so be it. I don’t have a problem with that. Vinyl is technically inferior to a CD, but it seems some like it, maybe exactly because of those shortcomings.


http://www.monoandstereo.com/2008/01/interview-with-daniel-weiss-from-weiss.html


Última edição por onga-ku em 17/7/2011, 10:02, editado 1 vez(es)

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Algo sobre o CD e outros meios de suporte musical  Empty Re: Algo sobre o CD e outros meios de suporte musical

Mensagem  ricardo onga-ku 17/7/2011, 10:00

Entrevista a Dan Lavry, projectista dos conversores Lavry Engineering

We see that year by year there is kind of race for bits and high sampling rates. Where do you think this will stop?

Regarding bits: The ear can not hear more then about 126dB of dynamic range under extreme conditions. At around 6dB per bit, that amounts to 21 bits, which is what my AD122 MKIII provides (unweighted).

Regarding sample rate: The ear can not hear over 25-30KHz, therefore 60-70KHz would be ideal. Unfortunately there is no 65KHz standard, but 88.2KHz or even 96KHz is not too far from the optimal rate. 192KHz is way off the mark. It brings about higher distortions, bigger data files, increased processing costs, and all that for no up side! People that think that more samples are better, and that digital is only an approximation, do not understand the fundamentals of digital audio.


What rate and bits are enough for today music reproduction and recording?

Regarding processing bits:

For music production, for adding and mixing many channels, for various digital processing, we need more bits. One must make a distinction between processing bits and conversion bits. Say for example that you have 32 channels, each channel made out of 24 conversion bits. If you sum the channels you end up with 31 bits. At the end of the process, the 31 bit sum can be reduced back to say 24 bits, or to 16 bits, because the ear can not hear 31 bits (186dB dynamic range). It is best to have a lot of processing bits. How many, it depends on the number of channels and on the type of processing.

Regarding the rate:

One has to make a distinction between the audio sample rate and the rate of a localized process:

The audio sample rate is the rate that carries the music data itself. Roughly speaking, the audio bandwidth itself is slightly less then half the sample rate. A 44.1KHz CD can contains music to about 20KHz.

At the same time, there are many cases when we use much higher “localized rates”. Such higher rates do not increase the musical content. The higher rates still offer the same original bandwidth of the sample rate. We up sample or down sample between localized rates for various technical reasons. For example, virtually all modern DA’s operate at 64-1024 times the sample rate speeds (in the many MHz range). Operating at such high rates simplifies the requirements of the anti imaging filter (an analog filter located after the DA conversion). The decision about the ideal localized rate depends on the technology and the task at hand. It is an engineering decision, not an ear based decision. As always a poor implementation may introduce Sonics, and it would be wise to refrain from the often encountered practice of far reaching false generalizations, so common in the audio community.


When CD came on horizon nobody talked about jitter. Now days everyone is having his own philosophy around it. Can you elaborate on this subject please. What is the real importance and how to approach this?

Jitter is not only an audio issue. I was dealing with jitter issues in medical conversion, way before the days of digital audio. Jitter is an issue for all conversion (video, instrumentation, telecom, medical, industrial controls…).

The concept of conversion is based on two requirements:

“Taking precise snap shots”

Taking the snap shots at evenly spaced intervals, and playing them back at the same evenly spaced intervals.

Think of a movie camera with an “unsteady motor”, or a playback film projector with a motor that rattles between too slow and too fast. Either case will distort the outcome, and the distortion depends on both the jitter (speed variations), and on the subject itself. Jitter would not do much harm to a steady object, but it does alter the view of a fast moving object. Similarly, in audio, the distortions due to uneven timing (jitter) is due to the interaction between the clock imperfection and the audio itself. Unlike tube, transformer or many other distortions, the outcome due to jitter is NOT predictable or repeatable. There is no such thing as “good sounding jitter”. There are many types and causes of jitters. What we hear is not only about the jitter amplitude and frequency. It is also about jitter type.

Conversion jitter may alter the sound significantly. At the same time, transferring data (that was already converted) between say AD and a computer, or between other digital sources and digital destinations, does not call for great jitter performance. It is only during the conversion process that jitter needs to be very low. Data transfer jitter is not much of an issue, when you are only moving ones and zeros.

http://www.monoandstereo.com/2008/06/interview-with-dan-lavry-of-lavry.html

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Mensagem  Vítor Almeida 17/7/2011, 10:09

Pierre escreveu:...
Enfim, acho que o próprio consumidor está a estragar um bom formato e que não está a ser aproveitado, ou se calhar já foi. É injusto! Sou apreciador de estéticas e sonoridades no mundo do pop/rock destinado a ouvi-las sempre com essas péssimas opções.
Não venham falar dos formatos lossless, porque a escassa variadade de música actual nunca vem de forma descomprimida e oposta à gravação e masterização final de um CD.

Lamentável.

Viva

Penso que quem está a estragar o formato é a indústria gananciosa e a falta de normas que defendam os consumidores. Não são os consumidores que estragam, dado a maior parte nem sequer ter dados para comparar a qualidade.

Uma coisa que questiono é o número de músicas que por vezes existem apenas num CD. Como a capacidade do CD não estica algo se passa.
Noutros posts já foram inclusive referidas falcatruas detectadas pela HIFI News sobre os formatos de alta resolução e taxa de amostragem: algumas empresas limitam-se, por vezes, a fazer o oversampling dos CD(com o preço devidamente ajustado para cima). Consta que outras gravam vinilos a partir de CD o que é outro exemplo de falcatrua. Lamentável!

Quanto ao investimento em equipamento de alta-fidelidade considero que continua a haver bons CD, bons vinilos e outras fontes (DVD, Bluray, download de FLAC, ...) que fazem compensar esse investimento.

Será necessário "separar o trigo do joio"!

Cumprimentos

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Mensagem  lore 17/7/2011, 10:09

Tal como nos relogios a noçao do tempo sera de vital importancia ...

No analogico o tempo esta num contante movimento continuo , no digital sera uma sucessao de momentos parados ....
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Mensagem  ricardo onga-ku 17/7/2011, 10:16

É importante que os vários "momentos" registados o sejam a uma frequência que o ser humano perceba como contínua.

É também importante que os vários "momentos" registados o sejam de forma precisa no tempo (ritmo) e que o registo seja reproduzido com igual precisão (para evitar o jitter).

E assim o digital passa a "perceptualmente" contínuo; aliás, já o é com o CD...ou com o cinema.

Nunca ouvi ninguém queixar-se que a imagem de um filme era composta por uma sequência de frames ou que escutava a agulha a saltar descontinuamente de molécula em molécula de vinil. Razz

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Mensagem  lore 17/7/2011, 10:24



ja esta ? em que frequencia de amostragem ?
Dai a importancia dos clocks e afins ,nos leitores de gama alta , mais ate do que nas lentes
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Mensagem  ricardo onga-ku 17/7/2011, 10:37

Daniel Weiss escreveu:For the human hearing 44.1/16 is enough. For technical reasons it is advantageous to go with higher sampling rates. 88.2 or 96 would be fine. Anything higher does not make much sense in my opinion. The advantages of higher sampling rates (higher than 44.1) are that the filters in the A/D and D/A Converters can be made less demanding and thus less colouring.

Para a audição humana 44,1/16 é o suficiente.
Por razões técnicas, é vantajoso usar taxas de amostragem mais elevadas.
88.2 ou 96 serve perfeitamente.
Na minha opinião, valores mais elevados não se justificam.
A vantagem de taxas mais elevadas de amostragem (superior a 44,1) é que podemos fabricar filtros menos "exigentes"
(mais fáceis e baratos de fabricar) na conversão A/D e D/A e dessa forma reduzir as "colorações".

Está tudo explicado nas entrevistas que coloquei acima.

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Mensagem  Pierre 17/7/2011, 10:39

Vítor Almeida escreveu:Quanto ao investimento em equipamento de alta-fidelidade considero que continua a haver bons CD, bons vinilos e outras fontes (DVD, Bluray, download de FLAC, ...) que fazem compensar esse investimento.

Será necessário "separar o trigo do joio"!

Vítor Almeida

De que servem??

Para se enfiar pela gaveta do leitor uma masterização cheia de compressão? Bem... também poderá ser, melhor reprodução e fidelidade no cd "loudness" What a Face
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Mensagem  bruno3955 17/7/2011, 11:01

Caro onga-ku não me diga que não conhece os anos de ouro das gravações Jazz e clássicos, anos 50 e 60.

Permita-me, também, corrigi-lo sobre o que é gama dinâmica e outras coisas em unidades dB. A saída do CD é cerca de 2.5VRMS = 2.5*SQRT(2) = 3.5V (Pico) como também a parte negativa da deve estar presente, a gama dinâmica de ser de cerca de 7V, porém um LSB, (o valor do bit menos significativo) para essa gama dinâmica é 7/2^16 = 7/65536=107uV. A razão entre a gama dinâmica disponível, 7V e o LSB= 107uV é 64877 a conversão deste valor em dB 20*log(64877)= 96 dB (este valore indicam-nos a resolução em termos de amplitude do sinal). Se o CD utiliza-se 24 bit passaríamos a ter 144dB. no analógico analógico (mundo onde vivemos) este valor é infinito.
Por favor não compare isto com a potência sonora das caixas, salas e etc....

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Mensagem  ricardo onga-ku 17/7/2011, 11:21

bruno3955 escreveu:Caro onga-ku não me diga que não conhece os anos de ouro das gravações Jazz e clássicos, anos 50 e 60.

Eu diria que 90% dos meus discos foram gravados em suporte analógico...por isso conheço.
E foram os anos de ouro porquê?
Devido aos músicos?
Ou à música?
Devido às técnicas e equipamentos utilizados na captação e registo?

bruno3955 escreveu:Permita-me, também, corrigi-lo sobre o que é gama dinâmica e outras coisas em unidades dB. A saída do CD é cerca de 2.5VRMS = 2.5*SQRT(2) = 3.5V (Pico) como também a parte negativa da deve estar presente, a gama dinâmica de ser de cerca de 7V, porém um LSB, (o valor do bit menos significativo) para essa gama dinâmica é 7/2^16 = 7/65536=107uV. A razão entre a gama dinâmica disponível, 7V e o LSB= 107uV é 64877 a conversão deste valor em dB 20*log(64877)= 96 dB (este valore indicam-nos a resolução em termos de amplitude do sinal).

As suas contas estão certas mas a realidade é que conta.
E 90% das gravações contidas nos meus CDs (a maioria de clássica) têm uma gama dinâmica inferior a 50dBs.
Por isso os 90dB que indiquei até são muito benevolentes.

bruno3955 escreveu:Se o CD utiliza-se 24 bit passaríamos a ter 144dB. no analógico analógico (mundo onde vivemos) este valor é infinito.

Para quê se não os conseguimos captar ou reproduzir, ou sequer escutar?
No mundo em que vivemos (realidade) a gama dinâmica e a gama de frequências são infinitas mas não as conseguimos escutar nem ver.
Por outro lado um disco de vinil não permite registar uma gama dinâmica nem uma gama de frequências infinita; o vinil é analógico mas não tem poderes sobrenaturais (que desafiam as leis da ciência)...
Chegou a ler as entrevistas que citei?

bruno3955 escreveu:Por favor não compare isto com a potência sonora das caixas, salas e etc....

A reprodução de música "enlatada" passa pela captação, registo, leitura, amplificação e transdução e isso implica que exista um espaço, instrumentos e vozes, microfones, prévios, gravadores, fábricas de CDs ou LPs, leitores, amplificadores, colunas e salas.

Audio é Ciência mas existe na realidade (o mundo em que vivemos) por isso a minha "comparação" (que não o foi) faz todo o sentido.

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não tem defesa contra o absurdo, a monstruosidade,
e tal como um navio sem leme fica à mercê dos ventos.
A esses, a credulidade toma o leme da mão da razão
e a mente converte-se num naufrágio."

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Mensagem  ricardo onga-ku 17/7/2011, 11:21

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Mensagem  bruno3955 17/7/2011, 16:03

Então sempre gosta do som dos transformadores Very Happy

Sim é verdade o vinil possui menor gama dinâmica do que os CD, e isso ainda me espanta mais.

Se tiver meios ao seu alcance, teria muito gosto em lhe enviar uma gravação em fita magnética com as nossas experiências.

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Mensagem  ricardo onga-ku 17/7/2011, 19:55

bruno3955 escreveu:Sim é verdade o vinil possui menor gama dinâmica do que os CD, e isso ainda me espanta mais.

Daí eu lhe ter perguntado que género de música escutava.
Muitos CDs de pop/rock e até alguns de jazz foram mal misturados, masterizados, re-masterizados, etc. e soam muito pior do que a versão em vinil.

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