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Cabos, cabinhos, ... cum raio, vamos lá medir tudo isso...

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Mensagem  manel1 20/2/2011, 19:17

Viva

Como disse o Onga-Ku ''com tantos tópicos sobre cabos, até parece o mês do cabo''.

Pois bem, se ouvimos alterações no som com a mudança de cabos, alguma coisa eles alteram e se alteram algo é porque as diferenças entre cabos podem ser mensuráveis.

Ainda bem que estes tópicos sobre cabos surgiram, pois serviram para que eu me volte a interessar novamente pela electrónica, pois afinal de contas é a minha área de formação. Portanto, pretendo medir as características de vários cabos e relacionar as medições com as alterações a nível sonoro que elas introduzem no sistema, pois nestas coisas da electrónica como em tudo, há sempre uma relação de causa e efeito (que importa determinar) e não um voodoo qualquer como muitos querem fazer crer.

É certo que já muitas pessoas terão encontrado esta relação de causa e efeito, mas se porventura características como a impedância e os factores que a fazem variar sejam facilmente encontradas explicações na Internet, já por exemplo a relação da capacidade ou indutância de um cabo e o modo como este soa (ou melhor, como influencia o som) é mais difícil de encontrar (e acreditar). Neste caso, ver para crer, ou melhor, ouvir para crer.

Para fazer isto necessito de material de medição de boa qualidade, pois bem, é aí que peço a ajuda de alguns de vocês que estejam habituados a trabalhar com aparelhos de medição de qualidade.

O que pretendo é encontrar um multímetro com capacidade de medir indutância e capacitância, com boa resolução e rigor, agradeço indicação de modelos e marcas. Peço também concelho para um osciloscópio. Estes são aparelhos que se possam comprar usados no ebay ou não é recomendado?
Obrigado

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Mensagem  ricardo onga-ku 20/2/2011, 20:02

Uma avaliação técnica de cabos de coluna -> http://www.audioxpress.com/reviews/media/504hansen1203.pdf

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Mensagem  joevalve 20/2/2011, 20:58

Só por curiosidade, tenho uns Goertz MI 2 veracity com mais de 16 anos (os primeiros) pois penso que estes testados são a nova versão. E tocam muito bem com as Paradigm Atom.

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Mensagem  Mango 21/2/2011, 09:33

pode ser um tema interessante do ponto de vista lúdico mas cedo se vai fartar Wink

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Mensagem  Mfigueiredo 21/2/2011, 11:15


Vila manel1!

Tem aqui bons equipamentos de medida. Não são muito baratos, mas são considerados os "Rolls-Royce" desta área. E estão em promoção.

http://www.fluke.com/Fluke/ptpt/WhereToBuy/promocoes/Winter+Special+2011.htm

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Mensagem  manel1 21/2/2011, 11:42

Mango escreveu:pode ser um tema interessante do ponto de vista lúdico mas cedo se vai fartar Wink

Pois até pode ser, mas pelo menos espero comprar todo o equipamento, usar alguns dias a testa-lo, aprofundar os meus conhecimentos. Espero ainda testar alguns cabos com diferentes configurações, uns feitos por mim, outros comerciais, estes últimos emprestados é claro. No fim de tudo espero conseguir fazer um cabo cujas medições estejam dentro dos parâmetros considerados por mim aceitáveis e mais importante, espero que o meu sistema de som soe melhor com ele.

O cabo a substituir é o Transparent cable musicwave super que já não possuo, este cabo não deverei conseguir consegui-lo de novo por menos de 750€, como tal todo o investimento nestas experiências pode ser recompensado.

Se no final de todo este processo de elaboração do cabo eu sentir vontade de me iniciar em outros projectos como por exemplo pré-amplificadores ou construção de colunas, todo o esforço já terá valido a pena.

Ainda ontem cogitava acerca das características de um bom cabo de sinal (essencialmente cabo de coluna). Considerando o cabo ideal como aquele que apresenta resistência = 0, condutância = 0 e indutância = 0, é natural que os fabricantes se esforcem por apresentar um cabo com estes valores o mais baixo possível e nos tentem impressionar com esses valores, mas nem todos, e é isto que me faz pensar. Alguns fabricantes apresentam no caminho do sinal filtros com condensadores, resistências e sei lá mais o que por dentro daquelas caixas que não tive oportunidade de abrir, levando a pensar que será impossível atingir baixos valores para os parâmetros supracitados. Neste momento estou em crer que não é assim tão importante obter valores o mais baixos possíveis para esses parâmetros, mas sim a relação de grandeza entre eles. Se o efeito destes valores dos parâmetros na gama de frequências audível se estender de um modo uniforme por toda a gama acontecerá apenas (quase apenas) um abaixamento do nível de volume e isso facilmente pode ser corrigido actuando no botão de volume.

Vou dando notícias, mas o caminho é longo, pois ainda tenho de comprar os aparelhos de medição e antes disso há que escolhe-los e bem (neste sentido toda a ajuda é bem vinda) , pois o dinheiro não abunda.

Obrigado Ricardo, o documento é bastante útil.

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Mensagem  cello 21/2/2011, 14:12

manel1 escreveu: ...Alguns fabricantes apresentam no caminho do sinal filtros com condensadores, resistências e sei lá mais o que por dentro daquelas caixas que não tive oportunidade de abrir, levando a pensar que será impossível atingir baixos valores para os parâmetros supracitados. Neste momento estou em crer que não é assim tão importante obter valores o mais baixos possíveis para esses parâmetros, mas sim a relação de grandeza entre eles...

...

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.a opinião fica de cada um...

cumps

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Mensagem  manel1 21/2/2011, 15:02

Viva cello

Confesso que não estava à espera deste tipo de configuração, se bem percebi pelas imagens, trata-se de um filtro passa-baixo, não consigo ver onde está ligada a bobina, mas penso que esteja ligada em série. Consegue indicar os valores dos componentes?
Por agora não me manifesto acerca da qualidade desta solução neste caso particular, mas no caso da versão super desse cabo devo dizer que me agradava a sonoridade do meu sistema com eles.
Gostava no entanto de saber a sua opinião como pessoa mais experiente nestas andanças, se pretender mande PM.

Obrigado

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Mensagem  ricardo onga-ku 21/2/2011, 15:49

M.I.T. Oracle - US$9000 por um par de 2,40m...

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Mensagem  cello 21/2/2011, 16:02

caro "manel1"

tal como tinha referido sobre este tema, a opinião é de cada um por si, assim como eu tenho a minha opinião pessoal.
Ao ler este tópico e em simultaneo a referir-se sobre essa marca, lembrei-me de colocar estas imagens que já tinha visto noutro forum (diy audio).

http://www.diyaudio.com/forums/solid-state/147192-diy-option-spectral-amps-3.html

de uma forma ou de outra sempre nos dá mais umas ideias, já que no seu caso se baseia num estudo...

bom trabalho
cumps
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Mensagem  Mango 21/2/2011, 17:44

manel1 escreveu:Alguns fabricantes apresentam no caminho do sinal filtros com condensadores, resistências e sei lá mais o que por dentro daquelas caixas que não tive oportunidade de abrir, levando a pensar que será impossível atingir baixos valores para os parâmetros supracitados. Neste momento estou em crer que não é assim tão importante obter valores o mais baixos possíveis para esses parâmetros, mas sim a relação de grandeza entre eles. Se o efeito destes valores dos parâmetros na gama de frequências audível se estender de um modo uniforme por toda a gama acontecerá apenas (quase apenas) um abaixamento do nível de volume e isso facilmente pode ser corrigido actuando no botão de volume.

manel...vamos simplificar as coisas para quem nos lê. Qualquer cabo é um filtro per se.
Um "cabo" (depois de ser promovido,porque nos primórdios chamavam-se fios e ninguém se ofendia) mais não é do que uma resistencia em serie com um consensador que está em paralelo com uma carga.
Não podemos fazer contra isso e temos que viver com eles.
e se você tem um background de electrónica se calhar lembra-se que os condensadores apresentam reactância, bloqueando os sinais de baixas frequências fazendo com que passem pela carga, enquanto que nas altas frequências a reactância é reduzida e o condensador conduz com facilidade.

portanto, um cabo nada mais é do que um filtro,passa-baixo, e por esse facto pode-se calcular a frequência de corte,etc,etc...

mas para você ter ideia do que alguns "fabricantes" de cabos percebem disto, e porque fazem cabos e não desenham amplificadores, não têm noção do que é um phase margin, por exemplo e alguns desataram a aumentar a capacidade dos ditos, o que obrigou mais tarde os fabricantes de amplificadores a usar uma bobine na saída para evitar que eles queimassem.

e para brincar com valores não é preciso comprar uma serie de cabos diferentes...bastam alguns, uns condensadores e umas resistências e já se consegue ter noção da influencia do RLC no som final...pelo menos é assim que eu penso.mas tem que se saber algumas coisas...que quando a resistencia do cabo é <= a um décimo da impedância de saída do amplificador pode-se perfeitamente considerar desprezível,etc,etc...

cumps,

Ass:Mango, um gajo que não gosta de cabos.

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Mensagem  ricardo onga-ku 21/2/2011, 17:55

Como diz o Mango, na indústria dos cabos vale tudo (e as margens são fantásticas Cool):

Cabos, cabinhos, ... cum  raio, vamos lá medir tudo isso... 12tc

Kimber 12TC 2.5m

(Cp) parallel capacitance: 1.4 nF @ 20 kHz
(Ls) series inductance: 0.32 µH @ 20 kHz
(Rdc) dc loop resistance: 0.014 Ω
(Xt) total reactance: 0.04 Ω @ 20 kHz
Frequency response ± 0.5 dB: dc - 500 kHz Suspect

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Mensagem  Mfigueiredo 21/2/2011, 17:56


Mango disse:


"Ass:Mango, um gajo que não gosta de cabos."

Como nos entendemos...

Se um dia se conseguir convencer os fabricantes a suprimir os cabos, ou a levar o sinal em formato digital até o mais junto possível das colunas, ou ainda conseguir fazer o sinal deixar de ser sinal e passar a contínuo na maior parte do seu percurso, então muitos problemas que afligem a maior parte de nós estarão resolvidos. Penso eu...
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Mensagem  manel1 21/2/2011, 18:29

Pois eu também não gosto de cabos, faço tudo para os esconder e ainda por cima os considerados bons são caros. O problema é que ainda (não estou a ficar mais novo) consigo ouvir a sua influência no sistema e em alguns casos não é pequena. É normal que o grau de influencia varie consoante o sistema e na minha opinião a variação depende essencialmente do amplificador em questão. No meu caso o downgrade dos Transparent Cable Musicwave Super para o Kimber 8TC faz uma enorme diferença e não me dá gozo ouvir música assim. Como os €€€ são poucos prefiro investi-los em investigação, pode ser que venha a ter uma agradavel surpresa.

Obrigado a todos pela ajuda, mais algumas dicas sobre esses filtros que os fabricantes colocam nos cabos serão muito bem-vindas, bem como mais algumas sobre instrumentos de medida.

Mfigueiredo, não duvido que os fluke sejam bons, mas o preço... ainda quero comprar osciloscopio e gerador de sinais, pois quero testar os cabos com as varias frequências. O que pretendo é algo mais em conta que me consiga ler capacitâncias na ordem dos 2 pico farad, indutâncias de 2µH com uma precisão de pelo menos 1% a 2%.

Já agora, alguém sabe onde posso calibrar o multímetro e em quanto poderá ficar? é que provavelmente comprarei usado.

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Mensagem  ricardo onga-ku 21/2/2011, 19:01

Parece que a maioria dos intervenientes deste tópico não gosta de cabos. Cool
Mas acho que a tarefa a que o Manel se propôs pode ter algum mérito se este conseguir determinar se e/ou como diferentes topologias afectam ou modulam a resposta de frequências.

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Mensagem  Joao Paulo 21/2/2011, 19:22

cello escreveu:
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affraid




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Mensagem  cello 21/2/2011, 19:43

Joao Paulo escreveu:


affraid





pois é......
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Mensagem  Mango 21/2/2011, 19:49

aquele bobine ainda deve ter dado trabalho a bobinar...daí o preço Laughing

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Mensagem  manel1 21/2/2011, 21:45

Mango escreveu:aquele bobine ainda deve ter dado trabalho a bobinar...daí o preço Laughing

Pois, o que muitos de vós não sabem é que dá para fazer upgrade dos cabos, bastando para isso mudar os ingredientes secretos daquela caixinha. Escusado será dizer que se a alteração for para mais uns degraus acima custa outra pipa de massa, senão comprava-mos a versão base e alterava-mo-los depois.

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Mensagem  Mango 22/2/2011, 09:35

manel, julgo que era escusado dizer, mas eu estava a ser irónico Wink

não vou entrar em mais off-topic e desejo sinceramente que chegues às conclusões a que te propuseste. como te disse no inicio nem que seja apenas para cimentares os conhecimentos que tens ou pelo prazer que daí possas tirar.

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