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Sistema diferente de PRE+POWER (s) - ajuda

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Mensagem  francisco chaves em 13/1/2011, 11:19

Concordo contigo vfarias,, tens razão.
Nunca cheguei a perceber e estou aqui á pouco tempo, mas já tinha lido muitas coisas acerca de testemunhos que tem Rega, e são pouco os que querem despachá-los, e penso haver talvez alguma corrente contra. Não vejo mal nenhum dizer bem de um produto que se sabe que é bom, simples e bem construído, talvez as mentalidades retrógradas é que estão erradas quanto à forma de ver as coisas.

Como disse adquiri á pouco um usado com alguns anos, eu sei, um SME, mas o preço que foi proposto e a forma de pagamento pesaram mais na minha escolha, mas havia outra proposta bem aliciante para um Rega P9, mas o proprietário e percebe-se a atitude, queria logo o dinheiro vivo, e não me facilitou, por isso, andamos todos ao mesmo. O meu anterior equipamento já tinha uns bons anos, se fosse bom não teria despachado confesso, era de brincar, na altura foi o que consegui, tenho pena de comprar cosas usadas, mas penso se souber escolher fica-se bem melhor servido do que se fosse adquirir novo, e ao que se vende e vê por aí...

Faz-me confusão, pessoas que tem bons aparelhos, de qualidade de construção fantásticas, que passam a maior parte da sua a vida trocar, só porque o amigo tem isto e aquilo e fez upgrade, ou porque o amigo abriu uma loja e facilita na compra, não percebo esta postura, pronto não me quero desviar do tópico, é o que penso e o que vejo

Eu já vi que e como disseste e muito bem, quando aparece alguém a dizer bem da Rega, fica-se com o rótulo de ser um comercial qualquer, nada mais redutor. A Rega não precisa de comerciais para vender, quem a escolhe sabe para o que vai, para o bom. Normalmente o muito publicitado e mercantilizado é sinónimo de mau, e a Rega bem como o seu agente por cá não precisam disso nem de comerciais, tanto quanto julgo saber.

Vfarias, fizeste-me despertar vontade para ir visitar a Audioteam, já não vou lá à uma pipa de tempo.

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Mensagem  vfarias em 13/1/2011, 11:30

Também concordo contigo, partilho da mesma opinião, vou tentar ir lá esta semana, mais tardar para a próxima semana, para uma audição ao Rega DAC com o Rega Apollo que é a minha fonte deste há 2 meses para cá... vale bem a pena.

Grande abraço!

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Mensagem  ricardo onga-ku em 13/1/2011, 12:02

Pessoalmente não aprecio a sonoridade maison da Rega, que atenua os extremos de frequência e comprime a dinâmica; prefiro de um sistema neutro.
Mas percebo que essa sonoridade seja do agrado de muitos, especialmente tendo em conta a fraca qualidade da maioria das masterizações para CD de pop e rock.

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não tem defesa contra o absurdo, a monstruosidade,
e tal como um navio sem leme fica à mercê dos ventos.
A esses, a credulidade toma o leme da mão da razão
e a mente converte-se num naufrágio."

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Mensagem  vfarias em 13/1/2011, 12:19

Olá Onga,

no meu caso em particular, a discografia Pop-Rock tem alguma (apesar de relativamente diminuta) expressão na minha audioteca, no entanto, apesar de suspeito e não duvidando do teu conhecimento de causa quanto à Rega e ao seu som característico, quer no Jazz, quer na Fusão ou na música erudita, que representam em grande percentagem do espectro de música que consumo diariamente, não partilho da mesma opinião. Há obviamente ouvidos mais bem treinados que os meus...

Sem entramos em grandes detalhes técnicos, até porque a minha área de formação é a Engª Informatica e não a Electrónica, relativamente ao espectro de frequencias, devo dizer que não noto essa atenuação nem tampouco compressão, excepto as das próprias gravações/ masterização, mas quanto a isso pouco se pode fazer... claro está, como em tudo, por vezes é extremamente dificil catalogar ou exprimir em palavras, algo tão subjectivo como as sensações do que ouvimos e de como ouvimos, pese embora o facto de que na minha humilde opinião as colunas escolhidas terão alguma quota parte de "culpa" na apresentação da musica com essas condicionantes...

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Mensagem  francisco chaves em 13/1/2011, 14:13

Pormenores técnicos por vezes não passam disso mesmo, pormenores. As atenuações no extremos de frequência e a consequente atenuação na dinâmica por vezes estes detalhes ou pormenores não passam de uma ilusão sónica que os nosso sentidos captam ou julgam captar e quanto a mim erradamente, porque muitas vezes o que acontece é julgarmos as valências de um aparelho pelo que vemos e não pelo que ouvimos, ora nada mais errado, é que o conceito de estética é que mais pesa nos designers que projectam os mais variados equipamentos.

Li já não sei aonde, a intervenção de um user qualquer, dá-me ideia de ser um perito ou alguém que sabe umas coisas e acho até que anda nisto há algum tempo já não sei em que fórum foi, em que ele diz que hoje vive-se para o lifestyle, penso que foi isso que li, e eu não podia estar mais de acordo com esta afirmação, pelo menos é a realidade redutora que se vive por cá.

Não existem sistema perfeitos, existem uns amais caros do que outros, mas isso não quer dizer que sejam melhores. Criam-se alguma estigmas sobre determinados aparelhos, em grande parte das vezes por desconhecimento da coisa. Já li coisa sobre os que gostam da Rega, outros o contrário. Tudo está certo dependendo da forma e da maneira que se vê as coisas.

Por exemplo, quando se fala em SME, eh pá, é o maior, bem o maior não sei, mas lá que pesa, pesa, e pergunto: O que vale um SME sem um braço SME? É tão simples quanto isto. A Rega em termos de gira-discos pode ser uma tábua, mas é uma tábua muito bem feitinha e concebida, e cuja simplicidade e aí é que está o real valor desta marca, é do simples conseguem fazer e ter grande desempenho. Os leitores de Cd's por exemplo, outro grande exemplo, querem melhor do que isto: Fiabilidade, Desempenho, Simplicidade, Durabilidade, Transparência, a preços competitivos com a excepção do Osiris, ou Isis, já não sei. Hoje o que se quer é barato, por vezes o barato até sai caro, de qualquer forma, mesmo assim nos dias de hoje dar por um leitor de cd's €700 ou €1000 já é muito puxado. O CD data de 1983, vejam lá os anos que esta tecnologia tem, como tal dar milhares é absurdo, mas.

Faz sentido como se vê por aí dar €15.000 por um leitor de Cd's? Faz sentido dar outros tantos por um gira-discos? Faz sentido dar mais outros tantos por amplificação? e mais outros tantos ainda por colunas, e o mais caricato é o célebre síndroma dos cabos, na mina óptica não faz sentido. As pessoas hoje nem tempo têm quase para comer, quanto mais para ouvir música. Eu ando de transportes todos os dias, e quase 90% dos utentes que ouvem música fazem-no ou nos Ipod's, ou nos telemóveis, e sei lá em que mais, e não estou a ver que essas pessoas cheguem a casa e se sentem a ouvir música num sistema dedicado, duvido, quase que ponho as mãos no fogo, portanto é tudo muito discutível, são pormenores, só e nada mais do que isso.


Última edição por francisco chaves em 13/1/2011, 15:29, editado 1 vez(es)

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Mensagem  francisco chaves em 13/1/2011, 14:49

vfarias escreveu:Também concordo contigo, partilho da mesma opinião, vou tentar ir lá esta semana, mais tardar para a próxima semana, para uma audição ao Rega DAC com o Rega Apollo que é a minha fonte deste há 2 meses para cá... vale bem a pena.

Grande abraço!

vfarias, desculpa não vi o teu post. Gostas do teu Apollo? Pergunta desnecessária, de qualquer forma como é que te dás com o carregamento dos discos ser feito pelo topo do chassis? Será só uma questão de hábito, porque a tradicional gaveta é muito mais susceptivel a varias do que este tipo de colocação de discos. É giro porque estes gajos da Rega, continuam sempre nessa base e nessa forma de colocação de CD's, e já lá vão uns anitos. Tenho que pensar num bicho desses.

Pois, temos que ir lá à Audioteam. Ali naquela zona conheço também a Ajasom, fica ali nas redondezas, tem material muito bom também, foi lá poucas vezes, mas tudo carote, mas é um caro que vale cada cêntimo. Os gajos da Audioteam também se esticam um bocadinho, existem lá aparelhos que custam uma pipa, os discos também não são muito baratos, eh pá, é como tudo. Sei que abriu ali também para Benfica mais outra loja, estive para ir lá, mas muito honestamente o que comercializam, não me seduz nada, posso estar errado, existe até uma marca de colunas que já teve agente cá em Portugal acho eu, e depressa se foram embora, ou são chinesas ou de Taiwan, pronto é a mesma coisa custam uma pipa de massa, não sei, nem recordo já do nome, mas não me seduzem nada, eh pá podem ser boas, é uma questão de gosto, mas no geral são marcas que me dizem pouco, até já as ouvi, acho que foi no ano passado numa feira de audio em Lisboa, lembro que fiquei cansado de ouvir, o som estava tão alto, que saí de imediato da sala, como te digo já não me lembra aonde foi.

1 abraço também


Última edição por francisco chaves em 13/1/2011, 14:53, editado 1 vez(es)

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Mensagem  vfarias em 13/1/2011, 14:50

Sumariando é isso mesmo... pormenores...

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Mensagem  vfarias em 13/1/2011, 15:30

...Gostas do teu Apollo? Pergunta desnecessária, de qualquer forma como é que te dás com o carregamento dos discos ser feito pelo topo do chassis? Será só uma questão de hábito, porque a tradicional gaveta é muito mais susceptivel a varias do que este tipo de colocação de discos. É giro porque estes gajos da Rega, continuam sempre nessa base e nessa forma de colocação de CD's, e já lá vão uns anitos. Tenho que pensar num bicho desses...

Eu gosto muito do meu Apollo, apesar de o ter há pouco tempo, é sem dúvida diferente do Creek CD 43 que tinha anteriormente... o Creek já era muito à frente na altura, tinha um conversor 24bits da Crystal Semiconductors, tinha um som mais in your face, com uns agudos um pouco mais evidentes, por vezes quase a roçar por vezes o estridente (dependendo do volume obviamente mas também da gravação), mas era um grande leitor de CD's. Considero o Rega mais equilibrado.

Para não me alongar muito, até porque já existe um post só para o Rega Apollo, para além de mais recente com um DAC competente, tem o dito sistema de carregamento mecanico dos discos, e é uma questão de habito na utilização, que rapidamente se entranha, mas não tive problemas em coloca-lo dentro do meu móvel, leia-se longe das maos do meu filhote... As opiniões dividem-se, mas a minha experiência em particular diz-me que é um excelente leitor, e que em termos de relação preço/ qualidade é imbatível. Gostava do Saturn mas está acima do meu budget...

Sempre tive leitores de CD com carregamento por gaveta, e apesar de nunca ter tido uma avaria no mecanismo de abertura do CD, são sem dúvida um pouco mais propensos a avarias.

...Faz sentido como se vê por aí dar €15.000 por um leitor de Cd's? Faz sentido dar outros tantos por um gira-discos? Faz sentido dar mais outros tantos por amplificação? e mais outros tantos ainda por colunas, e o mais caricato é o célebre síndroma dos cabos, na mina óptica não faz sentido. As pessoas hoje nem tempo têm quase para comer, quanto mais para ouvir música. Eu ando de transportes todos os dias, e quase 90% dos utentes que ouvem música fazem-no ou nos Ipod's, ou nos telemóveis, e sei lá em que mais, e não estou a ver que essas pessoas cheguem a casa e se sentem a ouvir música num sistema dedicado, duvido, quase que ponho as mãos no fogo, portanto é tudo muito discutível, são pormenores, só e nada mais do que isso...

Quanto à velha questão... é efectivamente tudo relativo, ainda na Audio & Cinema em Casa deste mês, encontrei um teste a uma fonte (que não duvido ser um excelente leitor de CD's/ SACD) de 27000€, valor que nem de perto nem de longe usei p.ex. para adquirir uma das minhas viaturas. Não posso concerteza afirmar que o Rega Apollo é melhor que essa fonte (a menos que estivesse um pouco demente), pois encaro (ainda que de forma muito simplista) que um Hyundai Atos não é igual a um Mercedes CLK, apesar de que no básico serão identicos... mas é justamente o que faz a diferença entre eles que precisamente os evidencia... pormenores... seja no audio ou em outra coisa qualquer...

Depois há o valor relativo das coisas, custos de produção..., etc, etc. Imaginemos que o custo de fazer um leitor de 27000€, i.e., o valor de aquisição dos componentes, seria identico a um de 3500€, quer nos componentes, integrados, DAC, etc, em suma seriam identicos... então o que os diferencia... que atributos adicionais passarei a ter por adquirir um elemento/ leitor x em detrimento de um leitor y?

É a 1 million dollar question... por vezes é apenas a capacidade financeira de cada um que permite aceder aos "mercedes" do audio, e sem querer chocar ninguem tem naturalmente de haver oferta para equipamentos high-end... o foco deveria ser não a tecnologia mas aquilo que ela nos permite fazer ou chegar... mas somos homens e gostamos de coisas com botões...

Abraço!

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Mensagem  ricardo onga-ku em 13/1/2011, 16:00

francisco chaves escreveu:Pormenores técnicos por vezes não disso mesmo, pormenores. As atenuações no extremos de frequência e a consequente atenuação na dinâmica por vezes estes detalhes ou pormenores não passam de uma ilusão sónica que os nosso sentidos captam ou julgam captar e quanto a mim erradamente, porque muitas vezes o que acontece é julgarmos as valências de um aparelho pelo que vemos e não pelo que ouvimos, ora nada mais errado, é que o conceito de estética é que mais pesa nos designers que projectam os mais variados equipamentos.

Não sei ao que se refere com pormenores técnicos mas as especificações técnicas descrevem várias características do desempenho dos equipamentos.

Dinâmica refere-se à diferença entre o som mais alto e o som mais baixo que um dado equipamento consegue produzir.
O som mais alto produzido por um piano é de aproximadamente 100dB a 1 metro (88dB a 3,00m).
Compressão dinâmica significa que essa diferença é reduzida em relação ao som original e é indispensável pois tanto o CD como o LP têm uma gama dinâmica limitada, inferior à gama dinâmica de muitos instrumentos ou da voz humana.
Quando se diz que um equipamento provoca compressão dinâmica isso significa que ele limita a amplitude da gama dinâmica presente nas gravações.
Hoje em dia é possível obter uma gama dinâmica superior ao limite da dor humana (120dB) com a gravação digital mas esses valores têm obrigatoriamente de ser reduzidos pois em nossas casas a gama dinâmica dificilmente supera os 80dB já que o nível de pressão sonora máxima da maioria das colunas está abaixo dos 110dB e o nível de ruído de fundo de uma sala comum anda nos 30dB.

Exemplos da gama dinâmica de gravações em CD:

Sistema diferente de PRE+POWER (s) - ajuda - Página 2 Brukner9matacic
Bruckner 9 - Matacic + Czech (Denon Mastersonic) ±58dB

Sistema diferente de PRE+POWER (s) - ajuda - Página 2 1audiotrackaiffjpeg
Oscar Peterson Trio "Night Train" (1997 remastered version) ±55dB

Sistema diferente de PRE+POWER (s) - ajuda - Página 2 4audiotrackaiff
Radiohead "Weird Fishes" ±18dB

A gama de frequências audível por um ser humano anda entre os 20Hz e os 20.000Hz, sofrendo um decaimento com a idade ao nível das altas frequências, pelo que um sistema de audio perfeito deveria ser capaz de reproduzir na sala de forma constante todas as frequências entre estes dois valores.
Na realidade isto não acontece e são muito poucas as colunas que se aproximam de uma resposta de frequências relativamente plana (±3dB) entre os 50Hz e 17.000Hz.

Sistema diferente de PRE+POWER (s) - ajuda - Página 2 710Focfig4
Medições na sala:
Focal Maestro Utopia III (vermelho)
Aerial Acoustics 20T V2 (azul)
Revel Ultima Salon2 (verde)

Por outro lado tanto a amplificação a transístores como os formatos de suporte digital permitem a reprodução do sinal com uma resposta de frequências completamente pelo que não se compreende (do um ponto de vista do desempenho puro) que algumas marcas optem por atenuar ou acentuar os extremos de frequência.

Sistema diferente de PRE+POWER (s) - ajuda - Página 2 Brifig01
Rega Brio, frequency response at (from top to bottom at 3kHz):
phono stage RIAA error;
line input response at 2W into a simulated loudspeaker load;
1W into 8 ohms, 2W into 4 ohms, and 1W into 8 ohms with the volume control set to -20dB
(0.5dB/vertical div., right channel dashed).

Isto falando de uma perspectiva de alta fidelidade.
Tudo o resto, reviews e opiniões de utilizadores, é subjectivo (e relativo) e resume-se a uma questão de gosto mais ou menos influenciada pela nossa cultura musical, pela nossa cultura sonora, pelos media, etc.

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Mensagem  francisco chaves em 13/1/2011, 16:04

vfarias escreveu:
...Gostas do teu Apollo? Pergunta desnecessária, de qualquer forma como é que te dás com o carregamento dos discos ser feito pelo topo do chassis? Será só uma questão de hábito, porque a tradicional gaveta é muito mais susceptivel a varias do que este tipo de colocação de discos. É giro porque estes gajos da Rega, continuam sempre nessa base e nessa forma de colocação de CD's, e já lá vão uns anitos. Tenho que pensar num bicho desses...

Eu gosto muito do meu Apollo, apesar de o ter há pouco tempo, é sem dúvida diferente do Creek CD 43 que tinha anteriormente... o Creek já era muito à frente na altura, tinha um conversor 24bits da Crystal Semiconductors, tinha um som mais in your face, com uns agudos um pouco mais evidentes, por vezes quase a roçar por vezes o estridente (dependendo do volume obviamente mas também da gravação), mas era um grande leitor de CD's. Considero o Rega mais equilibrado.

Para não me alongar muito, até porque já existe um post só para o Rega Apollo, para além de mais recente com um DAC competente, tem o dito sistema de carregamento mecanico dos discos, e é uma questão de habito na utilização, que rapidamente se entranha, mas não tive problemas em coloca-lo dentro do meu móvel, leia-se longe das maos do meu filhote... As opiniões dividem-se, mas a minha experiência em particular diz-me que é um excelente leitor, e que em termos de relação preço/ qualidade é imbatível. Gostava do Saturn mas está acima do meu budget...

Sempre tive leitores de CD com carregamento por gaveta, e apesar de nunca ter tido uma avaria no mecanismo de abertura do CD, são sem dúvida um pouco mais propensos a avarias.

...Faz sentido como se vê por aí dar €15.000 por um leitor de Cd's? Faz sentido dar outros tantos por um gira-discos? Faz sentido dar mais outros tantos por amplificação? e mais outros tantos ainda por colunas, e o mais caricato é o célebre síndroma dos cabos, na mina óptica não faz sentido. As pessoas hoje nem tempo têm quase para comer, quanto mais para ouvir música. Eu ando de transportes todos os dias, e quase 90% dos utentes que ouvem música fazem-no ou nos Ipod's, ou nos telemóveis, e sei lá em que mais, e não estou a ver que essas pessoas cheguem a casa e se sentem a ouvir música num sistema dedicado, duvido, quase que ponho as mãos no fogo, portanto é tudo muito discutível, são pormenores, só e nada mais do que isso...

Quanto à velha questão... é efectivamente tudo relativo, ainda na Audio & Cinema em Casa deste mês, encontrei um teste a uma fonte (que não duvido ser um excelente leitor de CD's/ SACD) de 27000€, valor que nem de perto nem de longe usei p.ex. para adquirir uma das minhas viaturas. Não posso concerteza afirmar que o Rega Apollo é melhor que essa fonte (a menos que estivesse um pouco demente), pois encaro (ainda que de forma muito simplista) que um Hyundai Atos não é igual a um Mercedes CLK, apesar de que no básico serão identicos... mas é justamente o que faz a diferença entre eles que precisamente os evidencia... pormenores... seja no audio ou em outra coisa qualquer...

Depois há o valor relativo das coisas, custos de produção..., etc, etc. Imaginemos que o custo de fazer um leitor de 27000€, i.e., o valor de aquisição dos componentes, seria identico a um de 3500€, quer nos componentes, integrados, DAC, etc, em suma seriam identicos... então o que os diferencia... que atributos adicionais passarei a ter por adquirir um elemento/ leitor x em detrimento de um leitor y?

É a 1 million dollar question... por vezes é apenas a capacidade financeira de cada um que permite aceder aos "mercedes" do audio, e sem querer chocar ninguem tem naturalmente de haver oferta para equipamentos high-end... o foco deveria ser não a tecnologia mas aquilo que ela nos permite fazer ou chegar... mas somos homens e gostamos de coisas com botões...

Abraço!

Boa explicação não tenho muito mais a acresecentar, foi tudo dito no essencial. Tal como disseste, já existe outro tópico sobre o Rega Apollo, mas só para acabar e para não nos desviarmos do tópico, em 2009 foi editado uma edição especial do Apollo, era um Speciall Edition dos 35 anos, e de acordo com a Audioteam, na altura este modelo estava quase equiparado ao Saturno, eu já não fui a tempo porque as pouca unidades que vieram já estavam reservadas nas sua maioria, e as restantes foram vendidas enquanto o diabo esfrega o olho e eu fiquei a ver Apollos em vez de navios.

Voltando ao tópico, vamos ver qual a escolha e decisão sobre os prés e power's.

1 Abraço

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Mensagem  ricardo onga-ku em 13/1/2011, 16:09

vfarias escreveu:Eu gosto muito do meu Apollo, apesar de o ter há pouco tempo, é sem dúvida diferente do Creek CD 43 que tinha anteriormente... o Creek já era muito à frente na altura, tinha um conversor 24bits da Crystal Semiconductors, tinha um som mais in your face, com uns agudos um pouco mais evidentes, por vezes quase a roçar por vezes o estridente (dependendo do volume obviamente mas também da gravação), mas era um grande leitor de CD's. Considero o Rega mais equilibrado.

Esta mensagem é um excelente exemplo da subjectividade do gosto de cada um de nós.
Na realidade (e tendo em conta as suas colunas) os agudos estridentes são uma característica das gravações e a sonoridade do Rega é que se afasta da alta fidelidade através a atenuação dos extremos.

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Mensagem  vfarias em 13/1/2011, 16:23

Onga,

os gráficos e a explicação está ao nível dos melhores... simplesmente estão 5*! Excelente explicação!
Mais uma vez não estou a colocar em causa o teu know-how no que diz respeito à Rega, diz-me que equipamentos Rega já te passaram pelas mãos, e que em ultima instância não te satisfizeram em pleno?

Abraço!

p.s. relativamente à escolha de setup de pré+ power, eu tenho Rega, no meu sistema, mas há vários relatos interessantes com Rega Maia ou Exon+ Vincent SA-T1, e outros prés... Rega Apollo Special Edition... era muuuiiito bom...

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Mensagem  francisco chaves em 13/1/2011, 16:25

Isso tudo pode estar muito certo, mas duvido que na maioria dos casos quem vá comprar um leitor de cd's, ou amplificação ou o que quer que seja, esteja a pensar nessas medições e nesses gráficos que foram elaborados por técnicos, não ponho em dúvida isso. Talvez essa medições e esses estudos detalhados em minha leiga opinião, sejam feitos mais na base de estúdios de gravação profissional utilizando equipamentos igualmente profissionais e não do uso usualmente conhecido como doméstico.

Esses 3 exemplos que foram dados terão logo á partida diferenciações substanciais na dinâmica de gravação em formato digital neste caso em cd. São 3 estilos musicais diferentes no seu todo, Bruckner, O.Peterson, e R.Head, clássico orquestral, Jazz, e Rock, todos eles com arranjos musicais bem diferentes, logo em estúdio a compressão e a gravação são transversalmente diferentes,e tratado de forma diferente. Um Saxofone, é diferente de uma Trompa, são ambos de sopro, um violino é diferente de um piano, de um Hammond 3, e são todos de corda, o Hammond B3 não tenho a certeza, e estes são todos diferentes de uma Fender ou de uma Gibson, logo o engenheiro de som, o gajo que está a um dia num estúdio a mexer nos botões para cima e para baixo tem que dar os devidos destaques musicais a cada instrumento, de acordo com a compressão e a tal dinâmica. Isto para terminar e para dizer, que ponho as mão no fogo se os que por aqui andam, ou se o comum dos mortais ao comprar algum aparelho de som, se estão preocupados com isso de dinâmicas e compressões, o que importa é se soa bem, ou não, depois tudo ou quase tudo é secundário, e o resto são os tais pormenores.

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Mensagem  vfarias em 13/1/2011, 16:38

Em suma e em portugês corrente é mais ou menos isso...LOL

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Mensagem  ricardo onga-ku em 13/1/2011, 17:30

francisco chaves escreveu:Isso tudo pode estar muito certo, mas duvido que na maioria dos casos quem vá comprar um leitor de cd's, ou amplificação ou o que quer que seja, esteja a pensar nessas medições e nesses gráficos que foram elaborados por técnicos, não ponho em dúvida isso. Talvez essa medições e esses estudos detalhados em minha leiga opinião, sejam feitos mais na base de estúdios de gravação profissional utilizando equipamentos igualmente profissionais e não do uso usualmente conhecido como doméstico.

Caro Francisco,

As medições dos equipamentos pode encontrá-las no site da Stereophile: http://www.stereophile.com/content/rega-brio-integrated-amplifier-measurements
Na minha opinião a única avaliação que interessa, e que deveria ser obrigatória em todas as revistas de audio dignas desse nome, é a avaliação técnica; os instrumentos de medição não são influenciáveis pela sala, pelas habilitações do reviewer (ou falta delas) ou pelo gosto deste, pelo cheque do fabricante...
Garanto-lhe que as medições são um instrumento precioso e que a capacidade de os interpretar é uma ajuda importante para quem quer fazer evoluir o seu sistema.

francisco chaves escreveu:Esses 3 exemplos que foram dados terão logo á partida diferenciações substanciais na dinâmica de gravação em formato digital neste caso em cd. São 3 estilos musicais diferentes no seu todo, Bruckner, O.Peterson, e R.Head, clássico orquestral, Jazz, e Rock, todos eles com arranjos musicais bem diferentes, logo em estúdio a compressão e a gravação são transversalmente diferentes,e tratado de forma diferente. Um Saxofone, é diferente de uma Trompa, são ambos de sopro, um violino é diferente de um piano, de um Hammond 3, e são todos de corda, o Hammond B3 não tenho a certeza, e estes são todos diferentes de uma Fender ou de uma Gibson, logo o engenheiro de som, o gajo que está a um dia num estúdio a mexer nos botões para cima e para baixo tem que dar os devidos destaques musicais a cada instrumento, de acordo com a compressão e a tal dinâmica.

Os exemplos escolhidos aproveitei-os de um outro tópico onde ilustravam a diferença entre boas e más masterizações.
Não tenho dúvidas de que foi o "gajo" do estúdio que deu cabo da dinâmica na gravação dos Radiohead...
Conforme refere cada instrumento tem uma assinatura sonora denominada timbre que tem uma característica específica que os distingue uns dos outros; se o sistema é limitado ao nível da dinâmica a reprodução dos instrumentos perde realismo ou naturalidade.

francisco chaves escreveu:Isto para terminar e para dizer, que ponho as mão no fogo se os que por aqui andam, ou se o comum dos mortais ao comprar algum aparelho de som, se estão preocupados com isso de dinâmicas e compressões, o que importa é se soa bem, ou não, depois tudo ou quase tudo é secundário, e o resto são os tais pormenores.

Mas são exactamente esses "pormenores" que caracterizam o som e qualquer audiófilo que se preze deve saber o que significam e como identificá-los.
Caso contrário apenas conseguirá identificar diferenças no som, nunca "melhorias".
Quando alguém descreve uma sonoridade fria, brilhante, quente, doce, metálica, rápida, mole, está somente a identificar deficiências na resposta de frequências, na gama dinâmica ou a existência de distorções; o conhecimento dessas características permite descrevê-las e os gráficos permitem determinar de forma precisa as características exactas a que essas anomalias se referem e qual a sua intensidade.
(proponho-lhe esta leitura interessante sobre o assunto -> https://www.audiopt.net/t7187-escuta-arte-desconhecida)

Cumprimentos,
onga-ku

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Mensagem  vfarias em 13/1/2011, 18:32

Onga,

desculpa a insistência mas, e tal como disse à pouco, não pretendo colocar em causa o teu know-how no que diz respeito à Rega de forma geral ou a algum elemento em particular, mas gostava de saber que equipamentos Rega já te passaram pelas mãos, e que em ultima instância não te satisfizeram em pleno? Ou estás apenas a considerar as reviews (com subsquente avaliação técnica) como fonte de informação? Existiu algum processo empriríco (testes, audições) no formular da tua opinião, que devo dizer é perfeitamente válida e até objectiva?

Sem querer ser mal interpretado, entendo que é muito util termos adjectivos que nos permitam categorizar os elementos e com isso ter uma imagem mais aproximada da realidade, seja ela em que espectro for (escultura, pintura, etc.), no entanto, por muitas voltas que às vezes damos, por vezes nenhum adjectivo consegue qualificar as sensações que da música advém, ou que determinado componente nos aparenta ter... (parece poesia LOL)

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Mensagem  ricardo onga-ku em 13/1/2011, 18:43

Confrome referi anteriormente, pessoalmente não aprecio (subjectivamente; subentenda-se à escuta) a sonoridade maison da Rega, que (aos meus ouvidos) atenua os extremos de frequência e comprime a dinâmica; prefiro de um sistema neutro.

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Mensagem  vfarias em 13/1/2011, 21:54

Sem me alongar mais e naturalmente sem querer ser ofensivo, compreendo perfeitamente que não aprecie a marca em particular (tal como acontecerá decerto com outras) e à sua sonoridade particular, mas não posso deixar de depreender pela natureza da sua resposta (dentro da subjectividade inerente à forma em como se desenrolou o próprio tópico, e ao copy-paste), que para além de não ter respondido directamente à minha questão, relativamente aos itens da Rega que eventualmente tenha possuído ou que tenham sido alvo de escrútinio/ audição e testes, que há não só algum desconhecimento quanto às nuances que os diversos equipamentos da Rega apresentam na sua essencia, fruto de uma frugal audição, mas parece-me também (e corrija-me se estiver errado) que baseia mais a sua opinião em reviews (independentemente do seu teor e rigor técnico, não é isso que está em causa) ou analises "cientificas" do que propriamente à sua própria intuição. É perfeitamente legitimo.

Honestamente não acredito (é uma questão de fé portanto, logo impossivel de quantificar em grau) que não é simplesmente e de forma puramente analítica, que com gráficos se mostra a neutralidade de um elemento, de um sistema, ou que se estiver tudo bem no papel iremos ter um sistema dito neutro, leia-se sem colorações de qualquer especie, logo sinónimo de um bom casamento e subsquentemente de aumentos qualitativos, quanto à informação que o dito sistema nos entrega, i.e. música.

Tenho obviamente que perguntar (excluíndo a Stereophile é claro) que instrumentos de medição pessoalmente usou para chegar a essa conclusão, i.e., quanto à sonoridade maison da Rega?

Abraçinhos...

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Mensagem  ricardo onga-ku em 14/1/2011, 10:51

vfarias escreveu:Sem me alongar mais e naturalmente sem querer ser ofensivo

O abracinhos era dispensável. Razz

vfarias escreveu:compreendo perfeitamente que não aprecie a marca em particular (tal como acontecerá decerto com outras) e à sua sonoridade particular, mas não posso deixar de depreender pela natureza da sua resposta (dentro da subjectividade inerente à forma em como se desenrolou o próprio tópico, e ao copy-paste), que para além de não ter respondido directamente à minha questão, relativamente aos itens da Rega que eventualmente tenha possuído ou que tenham sido alvo de escrútinio/ audição e testes, que há não só algum desconhecimento quanto às nuances que os diversos equipamentos da Rega apresentam na sua essencia, fruto de uma frugal audição, mas parece-me também (e corrija-me se estiver errado) que baseia mais a sua opinião em reviews (independentemente do seu teor e rigor técnico, não é isso que está em causa) ou analises "cientificas" do que propriamente à sua própria intuição. É perfeitamente legitimo.

Honestamente não acredito (é uma questão de fé portanto, logo impossivel de quantificar em grau) que não é simplesmente e de forma puramente analítica, que com gráficos se mostra a neutralidade de um elemento, de um sistema, ou que se estiver tudo bem no papel iremos ter um sistema dito neutro, leia-se sem colorações de qualquer especie, logo sinónimo de um bom casamento e subsquentemente de aumentos qualitativos, quanto à informação que o dito sistema nos entrega, i.e. música.

Tenho obviamente que perguntar (excluíndo a Stereophile é claro) que instrumentos de medição pessoalmente usou para chegar a essa conclusão, i.e., quanto à sonoridade maison da Rega?

Compreende mas não aceita.
Não me vou alargar sobre as qualidades ou defeitos dos equipamentos Rega e que tanto o incomodam (os últimos); infelizmente é vulgar nos fórums que algumas pessoas se incomodem com opiniões de outras pessoas como se de um insulto se tratasse.
Apenas acrescentarei que todos os sistemas com equipamentos Rega que escutei (em xôs, em lojas e no representante) tinham uma assinatura sonora marcada, um som Rega, impressão corroborada pelas avaliações técnicas a que tive acesso.

Quanto às medições, importa referir que os instrumentos de medição são infinitamente mais sensíveis e precisos do que o conjunto ouvido/cérebro humano e menos susceptíveis a enganos ou influências externas.
E que um conjunto de medições tem exactamente como objectivo ilustrar as características sonoras de um equipamento.

Os grandes fabricantes de equipamentos de alta-fidelidade têm o bom desempenho técnico (medições) como objectivo dos seus desenhos, não a sonoridade à escuta.
Depois existem alguns "alfaiates" do som como por exemplo o Hiroyasu Kondo (Audio Note) ou o Roy Gandy.

Casamentos...apenas lhe posso falar do meu, que ao fim de quase 10 anos apresenta um balanço muito positivo (e dois rebentos deitados a este miserável país). Very Happy

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Mensagem  francisco chaves em 14/1/2011, 12:01

A discussão é sempre saudável, é natural que todos tenhamos posições diferentes de ver as coisas, e online ninguém ou quase ninguém se conhece, com as devidas excepções, e muitas vezes fazem-se juízo de valor errados sobre as pessoas, e isso gera logo discussão e tudo se torna rápidamente numa espiral, e que na maioria da vezes não conduz a lado nenhum.

Uns gostam da Rega, outros não, uns gostam mais do bonito, outros não, somos todos diferentes e com gostos bem diferentes e com tendências musicais também diferentes. Eu compreendo que muita gente se sinta atraída só pelo estético da coisa, aliás, o que não falta para aí é malta nessa base, ou seja ajuíza as competências sónicas de um determinado aparelho só por este ser forte, alto, belo e espadaudo, são formas de ver a coisa, estarão certas? estarão erradas?

Já vi e já li muita coisa por aí, malta que passa a vida nas trocas e baldrocas, com aparelhos de grandes valências e que mesmo assim, nunca estão contentes, isso para mim já será uma patologia qualquer escondida, sei lá. Já li testemunhos de pessoas que compraram gira-discos Rega e que mêses depois foram a correr trocar por outro gira-discos só porque o grupo de amigos o influênciou na aquisição de outro aparelho, também já vi e muitas vezes o contrário, isto tudo é que em meu entender é um pouco redutor e absurdo.

O dinheiro está cada vez mais caro, cada vez custa mais a ganhar, e cada vez se consegue amealhar menos, é uma triste realidade, e eu hoje passados alguns dias sinto-me com alguns problemas de consciência por ter comprado um gira-discos, mesmo em segunda mão, sendo a um preço bem aliciante, mas pergunto, se me aparecer uma doença qualquer, se tiver um problema qualquer cuja resolução imediata passe por dispôr de um montante qualquer, a quem é que vou recorrer? ao Gira-discos?, eu até tenho um extraordinário Rega P3/24, para quê esta impulsividade toda na aquisição de outro?, pois até estou na iminência de o devolver, por muito que me custe, e ao proprietário muito acessível que me facilitou o pagamento e forma bastante flexível, mas não durmo descansado, isto só para terminar, que multa malta que por aqui ainda, vive à parte da realidade, e o audio não passa de um simples passatempo, para muitos, para outros não, e a vida é muito mais do que posições extremas sobre do que se gosta mais ou se gosta menos, é mais importante e valiosa do que meros pormenores técnicos que terão a sua importância para quem
os valoriza, para quem os estuda e para quem os cria, são igualmente importantes num determinado conceito, mas não são vitais para a nossa condição e melhoria de vida, por isso é que são pormenores. Há pormenores importantes e vitais certamente que sim, noutros campos igualmente vitais para o ser humano, por exemplo, um cálculo mal feito numa cirurgia, uma dose de anestesia administrada em dose superior, é a morte do paciente, resultado consequente de um pormenor e cálculo mal feito, e aí sim concordo que os pormenores são o pilar da coisa.

Goste-se ou não de Rega, SME, Michell, VTL, NAD, Proac, e tantas outras centenas de marcas badaladas ou não, mais mainstream ou não, o que é bom para uns é mau para outros, o que é importante para uns, para outros são pormenores, todos temos uma coisa em comum: gostamos de música, seja rock, jazz, clássica, heavy-metal, e até pimba, tudo é música, tudo foi criado pelo homem, e nós estamos aqui por isso mesmo, gostamos de ouvir música. existem outros que gostam de ouvir aparelhos, mas isso já não sei explicar, como tal o que de mais nobre foi criado pelo homem não pode ser factor de exclusão e divisão, julgo eu ser assim.


Última edição por francisco chaves em 14/1/2011, 14:52, editado 1 vez(es)

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Mensagem  ricardo onga-ku em 14/1/2011, 12:05

Alta-fidelidade (ou competência técnica) e gosto são coisas distintas e nem sempre compatíveis; e não há mal nenhum nisso.
Um sistema doméstico de reprodução de gravações de música tem como função ler, amplificar e transduzir o sinal audio com a maior exactidão ou fidelidade possível (não faria sentido investirmos todo este tempo e dinheiro num sistema que não tocasse aquilo que se encontra na gravação).
Quanto maior for essa fidelidade mais ouvimos do que está registado no suporte e menos ouvimos as distorções ou colorações provocadas pelos equipamentos (e pela sala).

Mas a alta-fidelidade pode ser um entrave à apreciação da música "enlatada" já que um sistema neutro (sem colorações) irá expor de uma forma crua todos defeitos das gravações (da música, dos músicos).
Ou seja, muitas gravações estão longe de se poderem classificar como alta fidelidade.


Última edição por onga-ku em 14/1/2011, 12:42, editado 1 vez(es)

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Mensagem  francisco chaves em 14/1/2011, 12:20

HUGUDOM,

Já fizeste a escolha ou não?
Tens andado um pouco desaparecido, foste tu que abriste o tópico, diz alguma coisa então.

1 abraço

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Sistema diferente de PRE+POWER (s) - ajuda - Página 2 Empty Re: Sistema diferente de PRE+POWER (s) - ajuda

Mensagem  vfarias em 14/1/2011, 15:06

Compreende mas não aceita(...)Não me vou alargar sobre as qualidades ou defeitos dos equipamentos Rega e que tanto o incomodam (os últimos); infelizmente é vulgar nos fórums que algumas pessoas se incomodem com opiniões de outras pessoas como se de um insulto se tratasse(...)Quanto às medições, importa referir que os instrumentos de medição são infinitamente mais sensíveis e precisos do que o conjunto ouvido/cérebro humano e menos susceptíveis a enganos ou influências externas

Ê xô axim!... tá tudo bem Onga percebi o ponto de vista, mas os defeitos que os equipamentos da Rega possuem ( e que eu não consigo decrutinar...ainda) não me incomdam, nem me tiram o sono, até porque tenho mais com que me preocupar, tampouco considero as opiniões das outras pessoas, incluindo as tuas, como se de um insulto de tratasse, são diferentes pontos de vista, compreendo mas obviamente estou no meu pleno direito de não aceitar essa linha de raciocinio, mesmo que provada completamente errada. Como já tive oportunidade de dizer, não me pagam para dizer bem de quem quer que seja, nem de nenhuma marca em particular, mas, como se diz em vernáculo português, não como é gelados com a testa...

Independentemente da pura incapacidade, do meu conjunto ouvidos/ cérebro, não entendo é porque é que um conjunto de pessoas munidas de uma parfernália de elementos de medição (seja a Stereophile, ou quem quer que seja), tem de ajuízar what's best for me, ou melhor dizendo porque é que eu haveria de preterir o meu deficiente conjunto ouvido/ cérebro, por um conjunto de testes?! É só isso nada mais. Posso ter o melhor sistema do mundo no papel, em alto teor técnico (esqucendo o quoeficiente dinheiro) que isso não vai mudar a minha capacidade de interpretação ou sensibilidade quanto ao que estou a ouvir... digo eu... os ouvidos e o (pouco) cérebro que me resta continuarão os mesmos...

As reviews e testes valem o que valem, tem o seu lugar, felizmente os senhores que tem este emprego de sonho, i.e., de poder testar diferentes equipamentos, para além de mais experiência tem acesso a algo que nós comuns mortais não temos, mas honestamente são tão isentos como eu ou tu.Ponto.

A discussão é sempre saudável, é natural que todos tenhamos posições diferentes de ver as coisas, e online ninguém ou quase ninguém se conhece, com as devidas excepções, e muitas vezes fazem-se juízo de valor errados sobre as pessoas, e isso gera logo discussão e tudo se torna rápidamente numa espiral, e que na maioria da vezes não conduz a lado nenhum.

Há realmente casos em que, como se dizia antigamente, da discussão nascia a luz... não me parece que seja este o caso, i.e., we agree to disagree, mas é natural não agradarmos a gregos e a troianos... há espaço para todos...

Abraçinhos a todos... sem malícia... Very Happy

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Mensagem  Valkilm em 29/1/2011, 21:57


Amigos?

Não estaremos a desviarmo-nos do cerne da questão? O nosso colega pediu uma ajuda na compra de amplificação...lol
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Mensagem  paa em 30/1/2011, 20:26

Voltando ao tema...

Para potências elevadas não há nada como os amps classe D. Eu com pouco dinheiro iria muito provavelmente montar um hypex. Penso que não é preciso ser um mago do diy para montar um.

Mas tenho dúvidas que umas colunas precisem de tanta potência. Só as electroestaticas que vão abaixo dos 2 ohms costumam ser tão exigentes.
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Mensagem  HUGODM em 28/4/2011, 22:25


Parece-me que houve uma divergência do tópico original Laughing

Caro onga-ku " Sex 7 Jan - 9:59
"Segundo as especificações técnicas disponíveis neste site os 300W-500W referem-se à potência máxima admissível."
Tem razão, expressei-me mal e queria dizer que são colunas que aguentam muita potência.

Caro vinilsuporter: Não as vou "despachar" porque são colunas únicas. Sim são "camiões" mas conseguem ter alguma beleza. Não parecem estar no patamar de B&W cm1... Talvez se eu dissesse que valem X milhares de euros já fossem melhores? Não é que sejam difíceis de amplificar porque um integrado toshiba que por lá tinha aguentava até pressões muito aceitáveis, mas em ópera quando entrava a orquestra toda o coitado gemia com um estridente apito e só depois voltava à normalidade.

Caro francisco chaves; não respondi antes porque estive banido do fórum por uns tempos... Nunca percebi bem porquê mas também já não interessa.

De qualquer modo acabei por escolher a minha 3ª hipótese. Comprar um integrado com bastante potência a preço não exorbitante.
A escolha foi um XTZ a100d3 que pode funcionar em classe A , com conversor Digital - Analógico integrado, o que me permite continuar a usar um leitor de cd denon antigo que viu o seu som melhorado de uma forma significativa. O peso de 22kg penso que se ajusta às colunas!!! Shocked Shocked

Link amplificador http://www.hifi-wiki.de/index.php/XTZ_Class_A100_D3
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Mensagem  joevalve em 29/4/2011, 12:47

[quote="HUGODM"]
Caro vinilsuporter: Não as vou "despachar" porque são colunas únicas. Sim são "camiões" mas conseguem ter alguma beleza. Não parecem estar no patamar de B&W cm1... Talvez se eu dissesse que valem X milhares de euros já fossem melhores? Não é que sejam difíceis de amplificar porque um integrado toshiba que por lá tinha aguentava até pressões muito aceitáveis, mas em ópera quando entrava a orquestra toda o coitado gemia com um estridente apito e só depois voltava à normalidade.

Eu apenas dei uma opinião, depois naturalmente cabe-te a ti decidir em função do que o teu ouvido te ditar. Se estás contente com o som que o novo amplificador produz com essas colunas, maravilha, em equipa que ganha não se mexe. Eu detesto as CM1 a propósito e dificilmente compraria umas colunas B&W (com rarissimas excepções mas aí teria de ir roubar um banco). No dia em que a beleza influenciar o som de umas colunas estamos no céu, o mesmo se passando com o preço das colunas.
Não percebi foi o porque de colocares a citação em "bold", presumo foi por erro.

continuação de boas audições

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Mensagem  MikeF em 30/4/2011, 20:36

Parece-me que uma solução como as que procuram foi a que usamos no ultimo Audioshow, e que está agora em demonstração na ZenAudio.
O que usamos foi um conjunto de amplificador integrado Lyngdorf SDAI 2175 em conjunto com um Power stereo Lyngdorf SDA 2175. O integrado tem saídas de prévio, o que permite ligá-lo ao Power, ficando assim com 4 canais de amplificação iguais para bi-amplificar colunas (cada um com 200w@8Ohms, 375w@4Ohms).

A sugestão de usar esta amplificação partiu de Roberto Barletta, pois as Xavian Preludio ganhavam mais controlo numa configuração destas. A sensação de potência disponível não é significativamente maior do que usando o integrado isolado, mas o controlo realmente fica melhor. Assim realça-se ainda mais o isolamento acustico na caixa da unidade de médios e agudos da unidade de graves, complementando o isolamento acustico com o isolamento elétrico.
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