Colunas de alta eficiência

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Re: Colunas de alta eficiência

Mensagem  123jaesta em 9/6/2010, 18:24

Boas.Topico de grande valor este aqui discutido.
A titulo informativo e depois de alguns (bastantes)anos a ouvir altifalantes posso afirmar que um altiifalante a tocar toda a gama de frequencias é contranatura a não ser que as leis da fisica estejam todas erradas, e ai seria um grande problema para a humanidade tal descoberta .No entanto apesar das suas limitações as colunas de toda a gama se for utilizado um bom altifalante com as caracteristicas certas são uma opção válida e fácil de construir e com resultados bastante agradáveis.Uma das grandes vantagens sem duvida é a ausencia filtro.
Abraços
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Re: Colunas de alta eficiência

Mensagem  wharfie em 9/6/2010, 18:35

se me perguntarem o que faz mais sentido,se um altifalante dedicado á sua gama de frequências ou um que tente reproduzir todas,é claro que irei responder que será a primeira.
Mas isto também é um forum de opiniões e já exprimi a minha!
No meu modesto começo neste mundo e com modesto equipamento,tornei-me um adepto fervoroso deste tipo de solução!
Pode ser que amanhã ouça algo com 2 ou 3 vias que me faça deitar tudo por terra...

Ahhhh como o audio é belo!
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Re: Colunas de alta eficiência

Mensagem  nelsonavelar em 9/6/2010, 18:37

Recordo-me quando comecei a estudar a construção de caixas acústicas ter lido na Internet muitos artigos sobre ondas sonoras, sua propagação e captação por parte do nossos nervos auditivos. Umas das informações que li clarificavam que um adulto normal já só consegue captar altas frequências até aos +- 13 Khz devido ao envelhecimento normal do aparelho auditivo.

20 Khz só em crianças e alguns animais.

A minha médica especialista em otorrinolaringologia disse-me durante uma consulta que as doenças alérgicas respiratórias dos nossos tempos de que quase todos sofremos devido à poluição, polens erráticos e fora de época, alimentação muito carregada de lacticínios e stress provocam as tão conhecidas Sinusites e especialmente as Rinites. Como resultado, inflamações da trompa de Eustáquio por exemplo provocam um decaída da sensibilidade das baixas frequências.

Quiz ela dizer q nós adultos modernos também já não conseguimos captar as baixas frequências muito bem. Provavelmente 20 Hz é já impossível para mim...

Por isso já não me preocupo com os 20 Hz <-> 20.000 Hz, já não os ouço mesmo!
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Re: Colunas de alta eficiência

Mensagem  ricardo onga-ku em 9/6/2010, 18:37

nelsonavelar escreveu:• O q mais me impressionou nas particularidades destas bandas largas é um fenómeno de audição e projecção espacial muito particular, isto é, em qualquer sala em que eu esteja fora da sala onde se encontram as colunas a tocar consigo escutar com detalhe, presença e realismo o tema musical. Escutado assim de fora tenho mesmo a sensação que está lá dentro uma banda musical ao vivo! Nunca tinha sentido esta presença em outras colunas.

Essa "presença" deve-se, julgo, a dois factores: ter o som a vir todo do mesmo ponto e a ausência de filtro.
Também existe nas colunas de painel, e nas melhores colunas multi-vias.

nelsonavelar escreveu:• No caso do Fostex FE127E com apenas 15 watts/pico nominais de potência (raramente ultrapasso mais do que 50% da sua capacidade total, pois torna-se muito alto para a sensibilidade auditiva do meu sistema nersoso) enche-se uma sala de musica, esta simplicidade ecológica é muito atraente, aliada claro à qualidade do som.

A vantagem da alta sensibilidade julgo dever-se ao facto de que os amplificadores muito potentes requerem a existência de mais componentes electrónicos no circuito que afectam a "pureza" do sinal.
O extremo oposto são os amplificadores a válvulas single-ended direct-heated-triodes que requerem altifalantes de elevada sensibilidade (>100dB) como as unidades de compressão utilizadas nas cornetas.
Quanto à ecologia, se estivessemos a discutir o desempenho de Ferraris, Lamborghinis e Bugattis não faria sentido mencionar os consumos. Wink
Aliás os amplificadores normalmente associados a este tipo de colunas costumam ser grandes gastadores de energia...

nelsonavelar escreveu:• Estes altifalantes são muito realistas e sai de lá tudo. Se a gravação for má é horrível escuta-los, se for boa é o nirvana.

Julgo que essa característica se deve mais à electrónica do que aos altifalantes, mas poderá estar relacionada com a ausência de filtro.

nelsonavelar escreveu:• São conhecidos como adequados para jazz, voz ou instrumentos acústicos em geral e de facto assim é.

O jazz é normalmente tocado por pequenos grupos, o que reduz a distorção por intermodulação.
A falta de dinâmica e dos extremos de frequência torna este tipo de coluna menos adequado a pop e rock.

nelsonavelar escreveu:• Em clássica depende da qualidade das gravações, fiquei a saber com estas colunas que há por aí muita gravação medíocre.

Como insiste em referir a transparência das colunas julgo ser possível que os Fostex tenham o médio alto exagerado, mastambém pode ser o beaming que referi à pouco.
Quanto à reprodução de música orquestral, a sua opinião depende daquilo que conhece ao nível do que melhor se faz em reprodução doméstica, e se está habituado a ouvir orquestras ao vivo.

nelsonavelar escreveu:• Chill Out sendo de boa qualidade é fantástico havendo mesmo alguns temas em que tem graves a mais sem perder detalhe nos médios agudos. Recordo-me em particular a faixa I.M.S. a segunda do álbum Ambient Planet Vol. II http://www.psyshop.com/shop/CDs/flr/flr1cd619.html. Se tem graves a mais para um full range então como tocará com um woofer dedicado?!

Confesso que tenho um ódio de estimação pelo chill-out, seja a música, os restaurantes, os hotéis, as revistas, etc.
Os graves a mais poderão ser uma ressonância do sistema acústico ou da própria sala.
E como tenho afirmado repetidamente, na minha opinião a avaliação de um sistema deve ser sempre feita com música acústica não amplificada e com conhecimento de como esta soa na realidade.

nelsonavelar escreveu:• Graves, médios e agudos variam muito de musica para musica.

A capacidade de evidenciar as diferenças entre gravações significa que estamos na presença de um bom sistema (transparente).

nelsonavelar escreveu:• A posição do ouvinte na sala e ao centro do par de colunas é importante pois os altifalantes são muito direccionais.

Isso é o beaming de que falei mais atrás.
Tem a vantagem de reduzir os reflexos da sala.

nelsonavelar escreveu:• Colocando o volume muito baixo consegue-se escutar bastante bem a grande maioria dos sons. Julgo q isto se deve à elevada sensibilidade dos altifalantes.

Isso atesta a qualidade dos altifalantes, e se lhes juntar um tweeter e um woofer, a gama média manterá as mesmas características.
Umas colunas que só tocam bem a "volumes" elevados não prestam. tongue

_________________
"O homem, uma vez abdicando da razão,
não tem defesa contra o absurdo, a monstruosidade,
e tal como um navio sem leme fica à mercê dos ventos.
A esses, a credulidade toma o leme da mão da razão
e a mente converte-se num naufrágio."

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Re: Colunas de alta eficiência

Mensagem  wharfie em 9/6/2010, 18:38

e se não é abuso,volto a dizer,quem não estiver ainda acostumado ao verdadeiro high end nem souber o que isso é,tal como a minha pessoa,aconselho a experimentarem a acessivel magia destes drivers de 20 euros por cabeça!
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Re: Colunas de alta eficiência

Mensagem  nelsonavelar em 9/6/2010, 18:46

Obrigado pelas explicações onga-ku, sinto que é de facto tudo isso!





onga-ku escreveu:
nelsonavelar escreveu:• O q mais me impressionou nas particularidades destas bandas largas é um fenómeno de audição e projecção espacial muito particular, isto é, em qualquer sala em que eu esteja fora da sala onde se encontram as colunas a tocar consigo escutar com detalhe, presença e realismo o tema musical. Escutado assim de fora tenho mesmo a sensação que está lá dentro uma banda musical ao vivo! Nunca tinha sentido esta presença em outras colunas.

Essa "presença" deve-se, julgo, a dois factores: ter o som a vir todo do mesmo ponto e a ausência de filtro.
Também existe nas colunas de painel, e nas melhores colunas multi-vias.

nelsonavelar escreveu:• No caso do Fostex FE127E com apenas 15 watts/pico nominais de potência (raramente ultrapasso mais do que 50% da sua capacidade total, pois torna-se muito alto para a sensibilidade auditiva do meu sistema nersoso) enche-se uma sala de musica, esta simplicidade ecológica é muito atraente, aliada claro à qualidade do som.

A vantagem da alta sensibilidade julgo dever-se ao facto de que os amplificadores muito potentes requerem a existência de mais componentes electrónicos no circuito que afectam a "pureza" do sinal.
O extremo oposto são os amplificadores a válvulas single-ended direct-heated-triodes que requerem altifalantes de elevada sensibilidade (>100dB) como as unidades de compressão utilizadas nas cornetas.
Quanto à ecologia, se estivessemos a discutir o desempenho de Ferraris, Lamborghinis e Bugattis não faria sentido mencionar os consumos. Wink
Aliás os amplificadores normalmente associados a este tipo de colunas costumam ser grandes gastadores de energia...

nelsonavelar escreveu:• Estes altifalantes são muito realistas e sai de lá tudo. Se a gravação for má é horrível escuta-los, se for boa é o nirvana.

Julgo que essa característica se deve mais à electrónica do que aos altifalantes, mas poderá estar relacionada com a ausência de filtro.

nelsonavelar escreveu:• São conhecidos como adequados para jazz, voz ou instrumentos acústicos em geral e de facto assim é.

O jazz é normalmente tocado por pequenos grupos, o que reduz a distorção por intermodulação.
A falta de dinâmica e dos extremos de frequência torna este tipo de coluna menos adequado a pop e rock.

nelsonavelar escreveu:• Em clássica depende da qualidade das gravações, fiquei a saber com estas colunas que há por aí muita gravação medíocre.

Como insiste em referir a transparência das colunas julgo ser possível que os Fostex tenham o médio alto exagerado, mastambém pode ser o beaming que referi à pouco.
Quanto à reprodução de música orquestral, a sua opinião depende daquilo que conhece ao nível do que melhor se faz em reprodução doméstica, e se está habituado a ouvir orquestras ao vivo.

nelsonavelar escreveu:• Chill Out sendo de boa qualidade é fantástico havendo mesmo alguns temas em que tem graves a mais sem perder detalhe nos médios agudos. Recordo-me em particular a faixa I.M.S. a segunda do álbum Ambient Planet Vol. II http://www.psyshop.com/shop/CDs/flr/flr1cd619.html. Se tem graves a mais para um full range então como tocará com um woofer dedicado?!

Confesso que tenho um ódio de estimação pelo chill-out, seja a música, os restaurantes, os hotéis, as revistas, etc.
Os graves a mais poderão ser uma ressonância do sistema acústico ou da própria sala.
E como tenho afirmado repetidamente, na minha opinião a avaliação de um sistema deve ser sempre feita com música acústica não amplificada e com conhecimento de como esta soa na realidade.

nelsonavelar escreveu:• Graves, médios e agudos variam muito de musica para musica.

A capacidade de evidenciar as diferenças entre gravações significa que estamos na presença de um bom sistema (transparente).

nelsonavelar escreveu:• A posição do ouvinte na sala e ao centro do par de colunas é importante pois os altifalantes são muito direccionais.

Isso é o beaming de que falei mais atrás.
Tem a vantagem de reduzir os reflexos da sala.

nelsonavelar escreveu:• Colocando o volume muito baixo consegue-se escutar bastante bem a grande maioria dos sons. Julgo q isto se deve à elevada sensibilidade dos altifalantes.

Isso atesta a qualidade dos altifalantes, e se lhes juntar um tweeter e um woofer, a gama média manterá as mesmas características.
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Re: Colunas de alta eficiência

Mensagem  wharfie em 9/6/2010, 18:47

nelsonavelar escreveu:Recordo-me quando comecei a estudar a construção de caixas acústicas ter lido na Internet muitos artigos sobre ondas sonoras, sua propagação e captação por parte do nossos nervos auditivos. Umas das informações que li clarificavam que um adulto normal já só consegue captar altas frequências até aos +- 13 Khz devido ao envelhecimento normal do aparelho auditivo.

20 Khz só em crianças e alguns animais.

A minha médica especialista em otorrinolaringologia disse-me durante uma consulta que as doenças alérgicas respiratórias dos nossos tempos de que quase todos sofremos devido à poluição, polens erráticos e fora de época, alimentação muito carregada de lacticínios e stress provocam as tão conhecidas Sinusites e especialmente as Rinites. Como resultado, inflamações da trompa de Eustáquio por exemplo provocam um decaída da sensibilidade das baixas frequências.

Quiz ela dizer q nós adultos modernos também já não conseguimos captar as baixas frequências muito bem. Provavelmente 20 Hz é já impossível para mim...

Por isso já não me preocupo com os 20 Hz <-> 20.000 Hz, já não os ouço mesmo!





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Re: Colunas de alta eficiência

Mensagem  ricardo onga-ku em 9/6/2010, 18:58

Caro Wharfie,

Antes de mais gostaria que ficasse claro que não estou a atacar nada nem ninguém, apenas a sublinhar as limitações (na minha opinião graves porque oiço essencialmente música erudita, nem sempre orquestral).

wharfie escreveu:a julgar pela multiplicidade e diversidade de diyer´s por esse mundo fora preferem tanto uma solução como outra

Já ontem tinha levantado a questão de que a opinião desses muitos audiófilos ou DIYers não vale por serem muitos; para mim não valida coisa alguma, pois os seus conhecimentos técnicos e cultura musical e sonora variam imenso.

wharfie escreveu:Sim estou familiarizado com o site e sim,tenho a certeza do que afirmo,uma caixa bass reflex não é considerada ideal para um altifalante com curso curto.Tenho lido bastante,muitas fontes na internet,como tal a minha afirmação baseia-se nas afirmações de outros,mas a troca de experiencias acaba por ser uma fonte de conhecimento e enriquecimento,tanto para mim como para todos os seres humanos.É impossivel verificarmos sem experiência todos os factos que afirmamos,como tal acabo por ter tanta certeza como vós.Acaba por fazer sentido que para extrair alguns graves por exemplo dos beyma,se tenha de recorrer á ridicula "bengala" para que tenha alguma extensão nas baixas frequências,pois estas também têm um curso mesmo muito curto.

O bass reflex e a BLH são artifícios distintos (bengalas) para extender o extremo grave; ambos têm os defeitos e a meu ver a solução ideal seria recorrer a um altifalante adicional (em caixa selada) adequado a essa tarefa.

wharfie escreveu:A proposito da alta qualidade de concepção significar sempre alto desempenho...tem a certeza?

Sim. Twisted Evil

wharfie escreveu:Levado agora numa toada sarcástica,esclareço-o segundo textos de alguns astrofísicos,que algumas constantes que se julgavam "constantes" na física,podem ter variado ligeiramente ao longo dos tempos...por isso nem posso afirmar que tenham mudado nem o venerável onga-ku poderá afirmar o contrário...

Mas respeitando com certeza a sua muito maior experiência relativamente a todos estes assuntos,porque todos somos alunos de todos,agradecia que me elucidasse relativamente ao fenómeno de beaming dos altifalantes "wide-range".

De venerável não tenho nada, a não ser o facto de não dever nada a ninguém. tongue
Todos os altifalantes cónicos emitem as frequências de forma direccional e é por isso que os tweeters têm uma cúpula.

Um abraço,
Ricardo

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Re: Colunas de alta eficiência

Mensagem  ricardo onga-ku em 9/6/2010, 19:02

nelsonavelar escreveu:Recordo-me quando comecei a estudar a construção de caixas acústicas ter lido na Internet muitos artigos sobre ondas sonoras, sua propagação e captação por parte do nossos nervos auditivos. Umas das informações que li clarificavam que um adulto normal já só consegue captar altas frequências até aos +- 13 Khz devido ao envelhecimento normal do aparelho auditivo.

20 Khz só em crianças e alguns animais.

A minha médica especialista em otorrinolaringologia disse-me durante uma consulta que as doenças alérgicas respiratórias dos nossos tempos de que quase todos sofremos devido à poluição, polens erráticos e fora de época, alimentação muito carregada de lacticínios e stress provocam as tão conhecidas Sinusites e especialmente as Rinites. Como resultado, inflamações da trompa de Eustáquio por exemplo provocam um decaída da sensibilidade das baixas frequências.

Quiz ela dizer q nós adultos modernos também já não conseguimos captar as baixas frequências muito bem. Provavelmente 20 Hz é já impossível para mim...

Por isso já não me preocupo com os 20 Hz <-> 20.000 Hz, já não os ouço mesmo!


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Re: Colunas de alta eficiência

Mensagem  wharfie em 9/6/2010, 19:08

onga-ku escreveu:Caro Wharfie,

Antes de mais gostaria que ficasse claro que não estou a atacar nada nem ninguém, apenas a sublinhar as limitações (na minha opinião graves porque oiço essencialmente música erudita, nem sempre orquestral).

wharfie escreveu:a julgar pela multiplicidade e diversidade de diyer´s por esse mundo fora preferem tanto uma solução como outra

Já ontem tinha levantado a questão de que a opinião desses muitos audiófilos ou DIYers não vale por serem muitos; para mim não valida coisa alguma, pois os seus conhecimentos técnicos e cultura musical e sonora variam imenso.

wharfie escreveu:Sim estou familiarizado com o site e sim,tenho a certeza do que afirmo,uma caixa bass reflex não é considerada ideal para um altifalante com curso curto.Tenho lido bastante,muitas fontes na internet,como tal a minha afirmação baseia-se nas afirmações de outros,mas a troca de experiencias acaba por ser uma fonte de conhecimento e enriquecimento,tanto para mim como para todos os seres humanos.É impossivel verificarmos sem experiência todos os factos que afirmamos,como tal acabo por ter tanta certeza como vós.Acaba por fazer sentido que para extrair alguns graves por exemplo dos beyma,se tenha de recorrer á ridicula "bengala" para que tenha alguma extensão nas baixas frequências,pois estas também têm um curso mesmo muito curto.

O bass reflex e a BLH são artifícios distintos (bengalas) para extender o extremo grave; ambos têm os defeitos e a meu ver a solução ideal seria recorrer a um altifalante adicional (em caixa selada) adequado a essa tarefa.

wharfie escreveu:A proposito da alta qualidade de concepção significar sempre alto desempenho...tem a certeza?

Sim.

wharfie escreveu:Levado agora numa toada sarcástica,esclareço-o segundo textos de alguns astrofísicos,que algumas constantes que se julgavam "constantes" na física,podem ter variado ligeiramente ao longo dos tempos...por isso nem posso afirmar que tenham mudado nem o venerável onga-ku poderá afirmar o contrário...

Mas respeitando com certeza a sua muito maior experiência relativamente a todos estes assuntos,porque todos somos alunos de todos,agradecia que me elucidasse relativamente ao fenómeno de beaming dos altifalantes "wide-range".

De venerável não tenho nada, a não ser o facto de não dever nada a ninguém.
Todos os altifalantes cónicos emitem as frequências de forma direccional e é por isso que os tweeters têm uma cúpula.

Um abraço,
Ricardo

Hey,ninguém atacou ninguém!
Mas por vezes temos de entender que a nossa opinião vale tanto como a dos outros e por isso,discordamos ou não em certos assuntos.E assumo com humildade esse facto!
Reconheço o seu manancial intelectual e as minhas lacunas nesse campo,mas...veja lá se me responde á questão do shigaclone
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Re: Colunas de alta eficiência

Mensagem  paulo_m em 9/6/2010, 21:02

M Fernandes escreveu:Quanto a mim, e pegando no que o Paulo escreveu, uma, senão a maior vantagem das full-range é a ausência de XOver. Na minha apresentação escrevi que odeio XOvers passivos.

Por curiosidade, odeia todo e qualquer um? Significa isso então que em geral odeia colunas com mais de uma via? Colunas de driver cónico não são ao meu gosto, mas há coisas fantásticas no mercado e que não me importaria nada de ter em vez dos meus painéis. Por outras palavras, haverá implementações de XOs passivos que o satisfaçam?
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Re: Colunas de alta eficiência

Mensagem  Convidad em 9/6/2010, 23:39

Caro Paulo,

O meu »odeio« parece ter causado uma impressão que não era a que queria transmitir. Talvez me tivesse expresso melhor com, prefiro os XOvers activos.


Ao longo dos anos tenho tido possibilidade de adquirir, e conservar algumas colunas com mais de uma via, com XOvers passivos e que na minha modesta opinião continuam a ser excelentes exemplares.
As já citadas LS3/5A, as Spendor BC1 e SP1, alguns modelos das IMF, as esquecidas SL6. Como pode constatar tudo da velha guarda, como eu.

Não tenho nada contra os altifalantes dinâmicos, nem contra os filtros passivos bem elaborados.
De facto, prefiro os painéis e os filtros activos.

Como o Paulo tão bem sabe, a partir de certa altura, os fabricantes optaram pela via mais fácil de corrigir os problemas de uma coluna através de modificações por enxertia dos XOvers. Se fosse só uma pequena afinação talvez a coisa não estivesse mal, mas às tantas e pelos esquemas que nós temos conhecimento, podemos verificar que muito componente foi inserido a posteriori para colmatar problemas de caixa, substituição de drivers por outros mais rentáveis, etc. Estou a falar em geral. Felizmente ainda há quem seja sério, tanto no audio (como na indústria farmacêutica…).

Recentemente »desviei« umas B&W 801 do estúdio e desafiei-me
a melhorar o XOver. Mal consegui uma cópia do esquema do XOver fiquei pasmado com a complexidade e os quilómetros que o desgraçado do sinal tinha que percorrer. Calmamente lá tenho retirado este e aquele componente, modificado um valor ou outro, e a causa vai andando. Se conseguir chegar a bom porto vou montar o que sobrar (???) numa caixa exterior estilo North Creek.

Continuo um ferveroso adepto das Maggies, das Beveridge, e das vetustas ESL 57.

Gostava de ouvir muita coisa mais recente mas como não tenho tido oportunidade de sair de Portugal, infelizmente estou a perder muita coisa.

As colunas que menos gostei de ouvir em minha casa:
Infinity IRS

As colunas que mais me irritam:
Yamaha NS-10M (sim, essas)

As colunas que mais pena tive de nunca ter posto o ouvido:
As Apogee

Já agora, e por curiosidade, como é o XOver das suas Amphitryon?

Um abraço,

Mário

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Re: Colunas de alta eficiência

Mensagem  paulo_m em 10/6/2010, 01:15

M Fernandes escreveu:Continuo um ferveroso adepto das Maggies,

Pois eu tentei gostar delas um sem-número de vezes, incluindo as 20.1 e não consegui ver nada de especial nelas. A qualidade de construção deixou muito a desejar. Até as Martin Logan Vantage que tive antes das Amphitryon eram mais bem construídas, custando cerca de 1/3 do preço das 20.1.

M Fernandes escreveu:As colunas que mais me irritam:
Yamaha NS-10M (sim, essas)

O staple de muitos estúdios de gravação Smile. Nunca as ouvi, mas também não tenho nenhum desejo de o fazer (e estou satisfeito com as Mackie HR 824).

M Fernandes escreveu:As colunas que mais pena tive de nunca ter posto o ouvido:
As Apogee

Também nunca as ouvi, apesar de ter sonhado muito tempo com as Stage e as Diva. Tenho um contacto na net que tem umas Grand e que gosta bastante delas. A única reclamação que o ouvi fazer foi que era preciso ser um milionário para as manter e por isso esteve quase a desfazer-se delas e (coincidentemente) a optar por umas Amphitryon com os monoblocos Pathos.

Pelo que leio, as Analysis são muito parecidas mas têm um desempenho melhor (tanto no papel como ao ouvido).

M Fernandes escreveu:Já agora, e por curiosidade, como é o XOver das suas Amphitryon?

São passivos, com a opção de serem externos, caso em que os circuitos internos são removidos. Não sei se o circuito é complexo, mas conhecendo o distribuidor americano (as várias audições que fiz dos vários modelos de colunas há 2 anos atrás foram em casa dele), não deve sê-lo. É aliás um tópico de constante experimentação por parte dele, pois está sempre a tentar melhorar as características sónicas do XO e há, inclusivé, um novo modelo que ainda não experimentei.

Têm este aspecto:

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Re: Colunas de alta eficiência

Mensagem  Convidad em 10/6/2010, 07:39

Paulo,

Fui visitar o site das AA e verifiquei que a frequência de corte das Amphitryon se situa nos 650 Hz. É um corte fixo ou o utilizador tem alguma flexibilidade neste campo?
Não que os 650 Hz tenham algo de errado ou sinistro, apenas curiosidade. Nas minhas Beveridge, com um ponto de corte muito mais baixo (200 Hz de fábrica) não descansei enquanto não baixei até aos limites dos painéis. O ponto final ficou nos 180 Hz porque, na altura, o fabricante se recusou a ir mais para baixo. Mas já desci até aos 100 Hz (XOver activo) e gostei muito. Mas tenho que me contentar com os 180 Hz nos painéis e daí para baixo, o velho caixote de madeira com o inevitável altifalante dinâmico. Por curiosidade, conto-lhe que há cerca de 20 anos tive o privilégio de receber em minha casa um muito conhecido distribuidor de equipamento do Reino Unido, o qual conheci quando vivi em Inglaterra. Sabendo quão irritado ele ficava com experiências meio malucas, utilizei como reprodutor de graves 4 Quad ESL 57 que na altura tinha. É claro que os graves não desciam tanto como seria normal desejar, mas a integração com os outros painéis, e a qualidade desses mesmos graves era espantosa. Ficamos todos surpreendidos.
Tivesse eu a possibilidade de construir uma parede de painéis, e garanto-lhe que
dispensava os cones de uma vez para sempre. Sem ofensa.

O XOver externo das Amphitryon tem muito bom aspecto e deve ser relativamente fácil proceder a eventuais upgrades. Esse é outro factor que me leva a não simpatizar com os tradicionais XOvers passivos. Qualquer modificação que apareça, de fábrica ou não, implica um trabalho infernal para abrir a coluna, remover o material de amortecimento, etc...

Voltando um pouco atrás, e na lista dos componentes que eu gostaria de ouvir, mas que por estes lados é tarefa quase impossível, são as Kharma Ceramique Reference Monitor 3.2. Creio que foram lançadas há coisa de 6/7 anos. Já as ouviu?

Um abraço de Lisboa,

Mário

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Re: Colunas de alta eficiência

Mensagem  paulo_m em 10/6/2010, 12:18

M Fernandes escreveu:Fui visitar o site das AA e verifiquei que a frequência de corte das Amphitryon se situa nos 650 Hz. É um corte fixo ou o utilizador tem alguma flexibilidade neste campo?

Acho que para alterar a frequência de corte será preciso alterar o XO. Como nunca o abri, não sei se é fácil. Mas devo acrescentar que o corte não é abrupto e é, ao contrário de outras implementações, muito suave. Sonicamente não noto problemas de integração entre o painel e o ribbon e há uma coerência de cima a baixo que excede em muito o que conseguia com as Martin Logan Vantage. E o grave das Amphitryon é muito mais profundo e "sólido" do que o cone activo das Logan, tanto que me obrigou a ter muito mais cuidado com os tratamentos acústicos da sala.

Talvez os gráficos em http://www.6moons.com/audioreviews/analysisaudio/epsilon.html dêem uma ideia da implementação. Note que o comportamento das colunas é mais benigno à medida que vai subindo na gama de modelos e usa paineis e ribbons maiores, ao contrário do que é usual nas colunas deste tipo.

Seja como fôr, sei que as AA foram construídas por forma a possibilitar upgrades à medida que a tecnologia se aperfeiçoa e é melhorada, por isso imagino que haja grande flexibilidade em fazer tweaks.

M Fernandes escreveu:Voltando um pouco atrás, e na lista dos componentes que eu gostaria de ouvir, mas que por estes lados é tarefa quase impossível, são as Kharma Ceramique Reference Monitor 3.2. Creio que foram lançadas há coisa de 6/7 anos. Já as ouviu?

Conheço de nome, nunca as ouvi. Como o meu interesse nos últimos anos nunca foi orientado para colunas de caixa, nunca se conjugou uma audição delas. As que ouvi foram sempre no contexto de audição de outros componentes--e por acaso foi uma excelente experiência, pois mostrou-me que com paciência é possível encontrar modelos bastante bons e satisfatórios que rivalizam com o som que procuro nos painéis.
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Re: Colunas de alta eficiência

Mensagem  Convidad em 10/6/2010, 13:40

»...o grave das Amphitryon é muito mais profundo e "sólido" do que o cone activo das Logan, tanto que me obrigou a ter muito mais cuidado com os tratamentos acústicos da sala.«

Mas é isto que faz confusão a muita gente. Não acham possível que os painéis tenham melhores (para usar uma só palavra) graves que os clássicos cones encaixotados. Basta ouvir uma vez.

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Re: Colunas de alta eficiência

Mensagem  ricardo onga-ku em 10/6/2010, 21:16

M Fernandes escreveu:Ao longo dos anos tenho tido possibilidade de adquirir, e conservar algumas colunas com mais de uma via, com XOvers passivos e que na minha modesta opinião continuam a ser excelentes exemplares.
As já citadas LS3/5A, as Spendor BC1 e SP1, alguns modelos das IMF, as esquecidas SL6. Como pode constatar tudo da velha guarda, como eu.

Caro Mário,

Já ouvi dizer bem das IMF que nunca ouvi.
Actualmente tenho um par de Spendor SP9/1, umas colunas da série clássica concebidas em meados dos anos 90 e estou muito satisfeito.
O par anterior eram cornetas de duas vias não muito boas, com as quais efectuei algumas experiências e ainda tentei (e consegui) melhorar ligeiramente.
Quando as vendi ainda pensei em adquirir painéis mas sempre com o pressentimento de que me faltaria qualquer coisa na audição de música orquestral.
Os três sistemas têm vantagens e desvantagens, e creio que até possa ser possível apreciarmos mais um que outro numa dada fase da nossa vida.

Um abraço,
Ricardo

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Re: Colunas de alta eficiência

Mensagem  paulo_m em 10/6/2010, 21:34

onga-ku escreveu:
Quando as vendi ainda pensei em adquirir painéis mas sempre com o pressentimento de que me faltaria qualquer coisa na audição de música orquestral.

Ah os pressentimentos Smile. A pior coisa a que nos podemos sujeitar... Aconselho-o simplesmente a ouvir um bom par de painéis com componentes de qualidade a montante, mas esvaziando a cabeça de preconceitos antes de o fazer e simplesmente deixar a música fluir.

Posso garantir-lhe que não me falta nada na audição de música orquestral no meu sistema. Basta pôr a tocar p.ex. o Uaxuctum do Scelsi a volumes de auditório. Instrumentos e vozes todos no sítio e o prédio a tremer com os crescendos.

https://www.youtube.com/watch?v=_GZgbt9sTcY
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Re: Colunas de alta eficiência

Mensagem  ricardo onga-ku em 11/6/2010, 09:02

paulo_m escreveu:
onga-ku escreveu:
Quando as vendi ainda pensei em adquirir painéis mas sempre com o pressentimento de que me faltaria qualquer coisa na audição de música orquestral.

Ah os pressentimentos Smile. A pior coisa a que nos podemos sujeitar... Aconselho-o simplesmente a ouvir um bom par de painéis com componentes de qualidade a montante, mas esvaziando a cabeça de preconceitos antes de o fazer e simplesmente deixar a música fluir.

Posso garantir-lhe que não me falta nada na audição de música orquestral no meu sistema. Basta pôr a tocar p.ex. o Uaxuctum do Scelsi a volumes de auditório. Instrumentos e vozes todos no sítio e o prédio a tremer com os crescendos.

https://www.youtube.com/watch?v=_GZgbt9sTcY

Caro Paulo,

O "não faltará nada" dependerá certamente dos painéis em causa.
Nesse campo a minha experiência não é muita: quando adolescente passei uma tarde a avaliar DACs ao som de um belissímo sistema ARC/Quad mas nessa altura ainda era um audiófilo virgem; mais tarde ouvi alguns painéis nos antigos AudioShow e recentemente as ML CLX que me deixaram bastante decepcionado no que toca às baixas frequências; também ouvi de raspão as Apogee de um amigo do meu sogro, tenho de lá voltar mas os km são muitos para o justificar.
Não ponho de parte a hipótese de um dia vir a ter um par de painéis mas neste momento sinto-me mais tentado a voltar às cornetas; só não o faço por falta de capacidade financeira e de espaço.

Um abraço,
Ricardo

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Re: Colunas de alta eficiência

Mensagem  ricardo onga-ku em 11/6/2010, 09:09

Aproveitando o tópico vou descrever a minha experiência com cornetas que não foi tão longe como gostaria por falta de capital necessário a uma tão grande aventura e por não as ter ouvido com SE DHTs.

Em meados de 2008 adquiri um par de colunas (usadas) de elevada sensibilidade, a primeira versão das Opera Consonance M-12.
Estas colunas são compostas por dois corpos distintos: uma caixa bass reflex de 120L para o altifalante de 30CM com cone em papel, encarregue reprodução das baixas frequências, e uma corneta de boca rectangular tipo TAD (Fc=500Hz) com altifalante de compressão de 2,5CM, para a reprodução dos médios e agudos.
Se essa modularidade tem a enorme vantagem de facilitar as mais variadas modificações (como por exemplo a adição de novos altifalantes), alguns erros na concepção gritavam por elas.




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Re: Colunas de alta eficiência

Mensagem  ricardo onga-ku em 11/6/2010, 09:09

Enquanto aguardava a chegada das colunas aproveitei para pedir ao fabricante as fichas técnicas dos altifalantes, e encomendei novos crossovers com a frequência de corte nos 1000Hz.
Nos filtros originais a frequência de corte original é igual à frequência de ressonância da corneta o que provoca a sonoridade “trombonizante” típica das “más” cornetas (um erro que foi corrigido na versão actual mk. II das colunas).


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Re: Colunas de alta eficiência

Mensagem  ricardo onga-ku em 11/6/2010, 09:10

Os altifalantes são fabricados na China pela Ande:



A elevada frequência de ressonância (FS) do altifalante de graves deve-se à grande sensibilidade do mesmo e é responsável pela acentuada quebra dos graves abaixo dos 100Hz.


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Re: Colunas de alta eficiência

Mensagem  ricardo onga-ku em 11/6/2010, 09:13

A consulta ao gráfico de resposta de frequências apresentado no site indiciava limitações nas altas frequências o que se veio a confirmar mais tarde aquando das primeiras audições.



A necessidade (e também a curiosidade) de adicionar um tweeter levou-me inicialmente a pensar nos Fostex, mas foi-me bem sugerido por um amigo que adquirisse antes um par de Visaton TL16 e forrasse as paredes da caixa com lã da mesma marca.

Contactei este fabricante que me enviou um esquema do filtro:




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Re: Colunas de alta eficiência

Mensagem  ricardo onga-ku em 11/6/2010, 09:15



RTA com sobreposição a azul da resposta do microfone.

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Re: Colunas de alta eficiência

Mensagem  ricardo onga-ku em 11/6/2010, 09:19

Após a integração de um tweeter seguiu-se uma nova experiência: a comparação da corneta quadrada de origem com uma tractrix redonda.

Optei pela Stereo-Lab de 400Hz, fabricada em ABS, um material inerte, e de preço acessível.

Como a configuração tractrix tem uma resposta mais linear, estava curioso por realizar esta comparação.
Outra vantagem é a possibilidade de corrigir o alinhamento temporal dos altifalantes.

O maior problema é que as dimensões da coluna se iriam alterar bastante e o WAF pelo cano abaixo.
Mas primeiro teria que inventar uma estrutura que suportasse a corneta e não interferisse com a dispersão do tweeter.


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Re: Colunas de alta eficiência

Mensagem  ricardo onga-ku em 11/6/2010, 09:20

Tractrix horn history

The Tractrix horn is designed to produce a hemispherical wave front and to have less coloration than other horns. In October 5, 1927 P.G.A. Voight got the British patent 278,078 for a horn based on the tractrix curve.
The following is an excerpt from his patent application:

"In a horn constructed according to this invention, the taper at any point is as nearly as possible such that the sound is expanding as if the source was at a fixed distance which is at least a quarter wavelength, of the lowest frequency at which full efficiency is required, away." And: "Since according to this invention, the rate of expansion shall be as if the source was a fixed distance away, it follows that the length of the tangent is equal to this distance. The property of this curve is therefore that the length of tangents is constant. At the point where the tangent is at right angles to the centre line, it becomes the radius. I call this point the "mouth" and prefer either to terminate the curve at this point, or to continue the plane (baffle) at right angle to the centre line. The curve whose tangent to the centre is of constant length is called the "Tractrix", and may be drawn by drawing a small portion of one tangent after the other. In the case of a square horn, the tangent to the corners is longer than that to the middle of the sides and a compromise is unavoidable. I prefer to make the section correspond to the tractrix. The shortest tangent is then correct, but the area is 4/pi=1.27 times that of the corresponding tractrix. If the area is made equal to the corresponding tractrix, the tangent at the sides will be short, a defect which is partly compensated for by the excess length of the tangent to the corners."

"If the horn is assumed to have a horizontal partition along the centre which is preferably continued for some distance in front of the mouth, the sound will still expand perfectly in each half. When the sound is not required to expand downwards, as for example in a table gramophone (or a horn placed on the floor), the lower half of the horn can be omitted and considerable space will be saved."

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Re: Colunas de alta eficiência

Mensagem  ricardo onga-ku em 11/6/2010, 09:21

Numa primeira análise notei um aumento de claridade e uma maior extensão das altas frequências.
O ganho também aumentou, o que significou que tive de mexer no filtro.


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Re: Colunas de alta eficiência

Mensagem  ricardo onga-ku em 11/6/2010, 09:22

Aproveitei uns restos de umas gavetas do Ikea (e a ausência do mais velho que foi com a sogra passar o fim de ano) para construir uns protótipos das estruturas de suporte das cornetas circulares:



A versão final seria em tubo metálico pintado de preto mate...e muito mais bonita! (mas nunca se materializou)

O seguinte e último passo seria a comparação dos gráficos de resposta com ambas as cornetas para saber se ou como deveria "mexer" no filtro dos médios.

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Re: Colunas de alta eficiência

Mensagem  ricardo onga-ku em 11/6/2010, 09:25

Aqui está o RTA comparativo com a medição das cornetas originais a vermelho, das tractrix a verde e a resposta do mic a azul:



Infelizmente a posição excessivamente elevada das cornetas tractrix (mea culpa) obrigou a um ponto de escuta mais afastado e penso que foi essa a razão pela qual a resposta das baixas frequências se alterou ligeiramente...


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Re: Colunas de alta eficiência

Mensagem  ricardo onga-ku em 11/6/2010, 09:31

Finalmente cheguei à conclusão que estava farto de experiências e me apetecia ouvir música.

As modificações foram bastante benéficas mas o woofer de 12" estava a trabalhar numa gama demasiado larga e não era adequado ao extremo baixo nem se aguentava muito bem próximo da frequência de passa-baixo.

Ainda pensei comprar um par de Monacor de 12" cujas características T/S se adequavam que nem uma luva às dimensões da caixa e do ducto e pórtico, o que me daria um grave mais limpo e profundo, e adicionar um midwoofer para a gama dos 200/300Hz-1.000Hz mas isso seria construir uma coluna nova, com custos incomportáveis e inevitavelmente mais uma série de meses sem ouvir música decentemente.

Quem sabe um dia...

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