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Mensagem  nole em 2/4/2010, 03:18

Efeitos sobre o som de uma guitarra

Nas três sequências de imagens a seguir vemos os efeitos de distorções “soft clipping” e “hard clipping” sobre o som de uma guitarra eléctrica.

A primeira sequência mostra, nesta ordem, o som original ("clean") da guitarra, o som distorcido por válvula (soft clipping) e o som distorcido por transístor (hard clipping).
Nos dois últimos casos, houve uma saturação de 12dB.

Transístores vs Válvulas 25_5_2005_0_34_11_GTRCleanFull

Transístores vs Válvulas 25_5_2005_0_36_6_GTRTubeFull

Transístores vs Válvulas 25_5_2005_0_38_47_GTRTransistorFull

Note-se que, com o “soft clipping”, segunda imagem, a dinâmica é parcialmente preservada. Com “hard clipping”, terceira imagem, a dinâmica desaparece totalmente.

Agora vamos ver as mesmas três ondas ampliadas. Ampliaremos um mesmo trecho 64 vezes, para observar o que acontece com cada ciclo da forma de onda.

A primeira imagem, apresenta a onda correspondente ao som original da guitarra “clean”, os picos das ondas mostram-se bem "afiados", sem mostras de saturação. A segunda imagem, mostra a onda distorcida por válvula, nota-se uma forte compressão, porém os picos ainda têm pontas e mesmo nos trechos mais saturados ainda se podem ver muitos detalhes harmónicos. A terceira imagem, correspondente à acção do transístor, o achatamento é brutal: os picos tornam-se absolutamente chatos e perdem-se todos os detalhes. A dinâmica simplesmente desaparece.

Transístores vs Válvulas 25_5_2005_0_46_36_GTRCleanDetail

Transístores vs Válvulas 25_5_2005_0_49_22_GTRTubeDetail

Transístores vs Válvulas 25_5_2005_0_51_20_GTRTransistorDetail
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Mensagem  vinyl33 em 2/4/2010, 06:02

Caro Nole, permita-me uma dúvida....Os três exemplos que apresentou traduzem realidades totalmente diferentes. O primeiro exemplo traduz o que designa um som "clean", depois válvulas / soft clipping e finalmente transistores / hard clipping.
Sendo certo que a compressão soft ou hard clipping pode ser obtida tanto por equipamentos a válvulas como a transistores, que conclusões pretende que se obtenham com os referidos exemplos ??
É que o segundo exemplo apresentado poderia muito bem corresponder a um soft clipping processado a transistores...de igual modo o terceiro poderia traduzir um hard clipping através de válvulas.
Sendo assim, repito, qual o intuito da apresentação dos três exemplos mencionados ??
Obrigado.
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Mensagem  Convidad em 2/4/2010, 12:38

Caro Nole,

Concordo com o comentário do Vinyl33. Além da compressão, temos ainda que considerar os fatídicos normalizadores e ultra-maximizadores (compressão com outro nome...). Sendo que estes últimos são aplicados não só a faixas individuais, mas, quanto a mim desgraçadamente, a misturas finais.
Volto a questionar o ponto que mencionei há dias noutro tópico aqui no audiopt: o que é que aconteceu à dinâmica nas gravações de música?

Cumprimentos,

Mário

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Mensagem  Mango em 2/4/2010, 17:11

boa tarde...fiquei apenas com uma duvida...porque é que foram buscar o termo compressão? O que o Nole mostra nos gráficos é o efeito clipping ou seja distorsão.Acontece quando o transistor ou a valvula entra ao corte ou à saturação.estes gráficos assim do nada não dizem muito...não sabemos que transistores foram usados,nem que valvulas foram usadas...isto porque bastava terem usado um transistor diferente, com um correcto dimensionamento a meio da recta de carga para que não entrasse tão facilemnete ao corte e À saturação...neste caso até foram os dois porque os semiciclos da sinusoidal estão ambos recortados.

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Mensagem  Convidad em 2/4/2010, 19:17




Boa noite Mango,

Não sei se estaremos a falar dos mesmos fenómenos mas vamos lá considerar o seguinte,

1- Clipping é uma forma de distorção.
2- Quando se verifica clipping, o som sofre uma forma de compressão, e todos os seus componentes (estamos a falar de música) soam como se tivessem o mesmo nível. Aquelas notas que ultrapassam o nível de clipping vão para as covas. Lá vai a dinâmica. Os cabelos mais compridos são cortados, e ficam com o mesmo comprimento dos mais curtos.
Fica tudo ao mesmo nível.
3- Se estivermos a falar de clipping digital, o caso muda de figura.

Se não for este o tópico do debate, peço desculpa, retrato-me, faço reset e volto à carga.

Cumprimentos,

Mário

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Mensagem  Mango em 2/4/2010, 19:30

Olá Mario...para mim clipping é quando o transistor ou valvula entra ao corte e saturação e os semiciclos da sinusoide são cortados nas extremidades...é tão simples como isso...tem a ver com a amplitude do sinal e o facto dos componentes atingirem esses dois estados,corte ou saturação.Compressão para mim tem outro significado...um sinal pode ser comprimido sem no entanto haver clipping...acho que estamos a falar da mesma coisa, apenas eu ainda não tinha ouvido o termo compresão ser associado a este fenomeno.

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Mensagem  Convidad em 3/4/2010, 02:27

Boa noite (Bom Dia?) Mango,

Estamos realmente a falar da mesma coisa. E de facto, existem várias formas de compressão. Vamos deixar de fora a compressão como ferramenta. Falando mal, e depressa, aquela que é usada, por exemplo, para prevenir os berros de um cantor, ao gravar uma faixa. Se o talento tiver uma grande gama dinâmica (cá está ela), entre os sussurros dos versos, e os berros do refrão, temos que usar compressão para que o nível não saia do penico. Isto porque temos de dar ganho suficiente para os sussurros se ouvirem, ganho esse que será sempre demasiado para os tais berros. Também podemos usar a compressão como efeito. Podemos falar disso noutra altura.

Neste caso particular do clipping da onda da guitarra, o próprio clipping se encarrega de cortar o que sai fora do penico. Como muito bem escreveu, trata-se de amplitude. A onda passa a ter uma menor amplitude.

Estamos a falar da questão musical. As implicações a nível da electrónica causadas pelo clipping são outra loiça. Queira Deus que nunca tal nos aconteça.

Já agora, e off-topic (ou não tanto como isso), confesso que no meu estúdio abuso um bocadinho dos compressores. De válvulas, de transístores, vintage, actuais. Marcha tudo. E só não marcha mais, porque os bons são caros como o caneco.

Obrigado por este bate teclado,

Mário

Post Scriptum: nem sequer me atrevo a falar de um tipo de compressão que é muito pior que todas aquelas que acima referi. É a compressão da raiz ou do próprio nervo ciático. Além de doer à brava, impede o pessoal de mudar os monoblocos dum lado para o outro.

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Mensagem  fm&stereo em 3/4/2010, 02:53

Este é um tema interessante deveras. Já abordado há algum tempo neste forum, mas sempre actual.
Uma coisa curiosa é, por exemplo, o mesmo album, ouvido no mesmo volume, sendo um em CD outro em vinilo, é fácil ver que quando toca o CD não nota o mexer dos wofers, ao contrário do que acontece quando se ouve o mesmo em vinilo. Pois não se trata apenas da questão da dinâmica, mas esta é evidentemente algo que se nota entre um e outro suporte.

Lembro um artigo interessante sobre isto. Trata-se do «what happened to dynamic range?» de mastering engineer, Bob Speer.
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Mensagem  Convidad em 3/4/2010, 03:05

fm&stereo escreveu:Este é um tema interessante deveras. Já abordado há algum tempo neste forum, mas sempre actual.
Uma coisa curiosa é, por exemplo, o mesmo album, ouvido no mesmo volume, sendo um em CD outro em vinilo, é fácil ver que quando toca o CD não nota o mexer dos wofers, ao contrário do que acontece quando se ouve o mesmo em vinilo. Pois não se trata apenas da questão da dinâmica, mas esta é evidentemente algo que se nota entre um e outro suporte.

Lembro um artigo interessante sobre isto. Trata-se do «what happened to dynamic range?» de mastering engineer, Bob Speer.

Saudações nocturnas!!!

É um tema muito interessante.
Numa das minhas primeiras intervenções neste forum citei Bob Speer e esse seu artigo. Até dói.
Como disse sou adpeto ferranho da utilização da compressão em muitas situações. Mas sempre qb.

Cumprimentos,

Mário

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Mensagem  fm&stereo em 4/4/2010, 03:08

Eu também utilizo CD e MD, mas não comparo as coisas pois para mim são incomparáveis. O que procuro é sempre que possível maximizar os potenciais. Por exemplo, se fosse razoável dentro das minhas finânças e fizesse sentido comprar certos artigos, como o aro contra-peso para o vinilo, compraria.
Naturalmente que tudo vale o que vale e tudo tem os seus limites. Mas que há uma diferênça considerável e a considerar, lá isso há!
Voltando às válvulas e aos transístores, eu tenho e aprecio ambos. Da mesma forma que falei do digital/analógico, o mesmo se aplica aqui.
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Mensagem  Convidad em 4/4/2010, 11:47

fm&stereo escreveu:Eu também utilizo CD e MD, mas não comparo as coisas pois para mim são incomparáveis. O que procuro é sempre que possível maximizar os potenciais. Por exemplo, se fosse razoável dentro das minhas finânças e fizesse sentido comprar certos artigos, como o aro contra-peso para o vinilo, compraria.
Naturalmente que tudo vale o que vale e tudo tem os seus limites. Mas que há uma diferênça considerável e a considerar, lá isso há!
Voltando às válvulas e aos transístores, eu tenho e aprecio ambos. Da mesma forma que falei do digital/analógico, o mesmo se aplica aqui.

Na minha opinião, esta sua atitude é a mais sensata. Assim aproveitamos o que de melhor ambos os campos têm para oferecer. Não quer dizer que não tenhamos preferências.

Cumprimentos,

Mário

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Mensagem  pmvaz em 4/4/2010, 21:33

Caro amigo,

não fique assim tão mal impressionado com os transistores. Olhe que há transistores que são capazes de "fundir" muitas válvulas e isso nota-se ao ouvido. Resumindo cada macaco no seu galho. Transístores vs Válvulas 35306
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Mensagem  ricardo onga-ku em 4/4/2010, 22:27

fm&stereo escreveu:Este é um tema interessante deveras. Já abordado há algum tempo neste forum, mas sempre actual.
Uma coisa curiosa é, por exemplo, o mesmo album, ouvido no mesmo volume, sendo um em CD outro em vinilo, é fácil ver que quando toca o CD não nota o mexer dos wofers, ao contrário do que acontece quando se ouve o mesmo em vinilo. Pois não se trata apenas da questão da dinâmica, mas esta é evidentemente algo que se nota entre um e outro suporte.

Se não estou em erro esse "mexer dos wofers" é provocado por ressonâncias introduzidas durante a leitura.
Em tempos alguns prévios vinham com um filtro (sub-sonico) que cortava essas frequências.

Cumprimentos,
onga-ku

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Mensagem  Convidad em 5/4/2010, 00:06

Relativamento ao movimento dos Woofers, e assumindo que esse movimento não provoca nenhum som audível, só pode ser, como mencionado por onga-ku, derivado às frequências subsónicas geradas quando a agulha devora as espiras.
33 rotações/60 segundos equivale a 0,55Hz. A malta não ouve mas o equipamento não mente.

Igualmente, como escreveu onga-ku, o filtrozito subsónico por vezes dava muito jeito.

Cumprimentos subsónicos,

Mário

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Mensagem  fm&stereo em 5/4/2010, 04:28

Receio bem que hajam mais teorias sobre a questão de no vinilo por vezes se notar um certo descontrolo dos wofers que própriamente uma coerência. Há quem diga que um bom amplificador controla melhor... enfim. Por hoje não vou adiantar mais, mas isto merece um pouco mais de atenção.
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Mensagem  Convidad em 5/4/2010, 13:49

Caro fm&stereo,

Acho muito bem que lancemos o debate sobre este assunto.
Podemos falar também do rumble, dos problemas causados por uma má afinação do braço, defeitos de fabrico e prensagem dos disco, e por aí fora.

Cumprimentos,

Mário

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Mensagem  fm&stereo em 6/4/2010, 00:55

Sim, M.Fernandes, podemos e devemos tratar esta matéria. Transístores vs Válvulas Icon_wink Só espero não me desviar do tópico.
Como disse, existem muitas coisas que merecem a nossa atenção no analógico, Nomeadamente a forma como o disco de vinilo é utilizado, por exemplo, relativamente ao que serve de assento, que pode ser uma espécie de tapete. Muitas outras questões se pôem, mas isto seria um tema para abrir na secção do analógico.

A questão, por exemplo, do aquecimento e o comportamento das válvulas, é algo que varia muito de aparelho para aparelho. Por exemplo, o Jadis Orquestra é bastante sensível neste aspecto: faz uma grande diferênça entre os primeiros minutos e depois de aquecer bem; o mesmo se nota em relação à sensibilidade relativamente ao que se lhe liga, seja fontes... sendo que isto faz com que não seja um amplificador para qualquer um... Mas o mesmo se pode dizer de outros.
Ao contrário, o PrimaLuna Prologue Two, conquistou-me e não foi por acaso. Alguém da crítica disse (e eu concordo) «não só é um grande amplificador a válvulas, mas um grande amplificador, ponto final». Isto para dizer que um bom amplificador não tem que ser a válvulas ou transistores.
Há muito por aí também nos transistores que mostra a importância de deixar aquecer os aparelhos para soarem melhor. Isto não é algo que me leve a contestar, pelo contrário, o que acho é que um aparelho é um projecto cujo resultado não deve ser comprometido por questões menores. Eu tenho ambos, transistores e válvulas, mas se algum deles não me satisfizesse logo de início, não esperaria tempo nenhum para ouvir música. É certo que espero alguns segundos, até porque alguns aparelhos levam mesmo algum tempo para funcionar, mas isso não quer dizer que não deva agradar logo. É claro que melhoram com o aquecimento, mas isso é já outra coisa.

Hajam boas audições! Transístores vs Válvulas Icon_cool
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Mensagem  Convidad em 6/4/2010, 01:10

Caro fm&stereo,

Totalmente de acordo.
Tenho um péssimo hábito, tanto no estúdio como no hi-fi. Deixo tudo sempre ligado (dentro do razoável, e excepção feita a microfones). Até hoje, e agora bato na madeira, nunca tive nennhum problema, ou gasto de componentes que me parecesse despropositado. Portanto, está tudo sempre quentinho. Tanto o válvulame como os trannies.

Cumprimentos,

Mário

Post Scriptum: Quando digo tudo ligado, quero dizer durante uma sessão.
Mas já tive um Quad 405-2 ligado durante quase 3 anos. Mesmo quando havia interrupções de energia, era ligado imediatamente a seguir. Só o desliguei quando finalmente fui de férias e fechei a casa. Comprei-o novo por volta de 1982, e ainda está aí para as curvas.

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Mensagem  nole em 6/4/2010, 14:16

vinyl33 escreveu:Caro Nole, permita-me uma dúvida....Os três exemplos que apresentou traduzem realidades totalmente diferentes. O primeiro exemplo traduz o que designa um som "clean", depois válvulas / soft clipping e finalmente transistores / hard clipping.
Sendo certo que a compressão soft ou hard clipping pode ser obtida tanto por equipamentos a válvulas como a transistores, que conclusões pretende que se obtenham com os referidos exemplos ??
É que o segundo exemplo apresentado poderia muito bem corresponder a um soft clipping processado a transistores...de igual modo o terceiro poderia traduzir um hard clipping através de válvulas.
Sendo assim, repito, qual o intuito da apresentação dos três exemplos mencionados ??
Obrigado.
Caro vinyl33,

Lamento ter de discordar da sua opinião.

Nunca o terceiro gráfico poderia traduzir um hard clipping através de válvulas.

A maior diferença entre as válvulas e os transístores está precisamente na forma de distorção da onda. Os transístores costumam ser muito lineares até ao ponto de saturação e, a partir daí, distorcem bruscamente a forma de onda. Enquanto que, as válvulas, no ponto de saturação, surge uma espécie de "compressão" do sinal, que não elimina totalmente a sua dinâmica nem chega a produzir ondas quadradas como as que se pode observar no caso do “hard clipping”.

Claro que os circuitos a transístores podem ser elaborados para produzir “soft clipping” e, neste caso, o som distorcido mostra-se mais agradável.

Existe ainda uma outra situação, se reparar no terceiro gráfico, verifica que, para além das ondas quadradas, a curva do circuito a transístores é simétrica o que significa que apenas são gerados harmónicos ímpares. Embora as válvulas também distorçam o som, acrescentando-lhe harmónicos ao sinal original, as ondas, nunca são simétricas e por isso apenas geram harmónicos pares. Isto produz um som final rico e agradável.

Cumprimentos,
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Mensagem  vinyl33 em 6/4/2010, 14:34

nole escreveu:
Caro vinyl33,

Lamento ter de discordar da sua opinião.

Nunca o terceiro gráfico poderia traduzir um hard clipping através de válvulas.

Cumprimentos,
Nole

Não tem nada que lamentar...ainda bem que existe um vasto ecletismo de "opiniões"...
....over and out.
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