Feedback negativo

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Feedback negativo

Mensagem  Anonymou em 30/7/2007, 06:50

Como não consigo estar parado, e já testei as lampadas todas que queria testar, resolvi eliminar o feedback negativo global do meu amplificador...

Está feito, resistência e condensador para o galheiro...

Eh pá, parece que abri uma cortina em frente das colunas, o som é MUITO mais vivo, fantástico o que se pode fazer em 5 minutos, sem gastar um tostão...

Ainda não testei a qualidade do baixo, mas para já parece mais ou menos igual, mesmo que tenha piorado um pouco, valeu a pena...



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Re: Feedback negativo

Mensagem  Anonymou em 30/7/2007, 06:51

Testei o modo triodo outra vez. Antes de eliminar o NFB, este modo fazia os baixos moles...

Agora, aumentou o corpo do som sem prejudicar os baixos, até testei com o meu SACD de referência para baixos, do Peter Gabriel, muito bom...

Um gajo no AA disse que os tetrodos/pentodos precisam de NFB para terem "estabilidade", no meu sistema, sem crossover, não me pareceu que houvesse grande problema, excepto quando bombava muito alto, mas em modo triodo não há nenhum problema, pelo menos que eu oiça...

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Re: Feedback negativo

Mensagem  Anonymou em 30/7/2007, 06:52

Well, there is a good body of research on the subject of harmonic distortion audibility.

Some really interresting ones are recent, such as that published recently by Hifi News whjere they had extensive listening tests to determine if adding certain types of distortion "improved" the sound (conclusion it doesn't) and Earl Geddes research on distortion audibility (which cofirms the work of Shorter and Crowhurst and extends this). Well worth reading and together with a lot of other research strongly indicative and supportive of "added HD does not per se make for better percieved sound".

Equally, since the 50's a number of negative effects of inverse feedback have been documented, throught the work of Ottala in the 70's, to list:

Blocking/Saturation on overload
Transient Intermodulation
Phase Intermodulation
Frequency Intermodulation

All these have not been particulary tested for audibility up till now, PIM and FIM are still extensively debated despite reliable and easy proof for them being present.

At this stage of our understanding of what humans can percieve and what not we must conclude that very high levels of simple, low order HD are inaudible and that equally very small levels of high order HD are not only audible but highly objectionable.

We can further observe that the application of inverse feedback produces "distortion of distortion", in other words the order of HD is is multplied, even though the absolute summed value of THD is drastically lowered. Thus largely or completely inaudible HD may be converted into HD of lower value that is audible and objectionable.

Further, inverse feedback may give rise to a number of other forms of distortion which have a so far unquantified effect on human perception.

All of the above are at least indicative that inverse feedback may give rise to undesirable sonic effects and that at the very least the use of inverse feedback is suspect and should be carefully evaluated if applied.

Some other areas of concern impact on speakers.

First, Speakers have high levels of distortion, well in the same region as "non feedback" valve amplifiers. Some of this distortion and especially the higher order components are a result of driving the speaker from a low impedance source. If we increase the output impedance of the amplifier we may get lower distortion from the Speaker.

Second, the noatble levels of thermal compression (BTW, the HFN Article on thermal compression in my view actually underscores the relevance, as the speaker tested altered it's tonal balance overall by nearly 0.7db towards "bright sounding" when driven loud) in speakers decrease as the source impedance rises.

The "lack" of electrical damping as a result can be replaced by mechanical damping in either enclosure or driver. Such a solution is at any extent preferable as mechanical problems ideally should be solved mechanically, as evidenced by the worlds first high fidelity coaxial speaker, the legendary Eckmiller designed in the late 30's....

So, we have some reasonable arguments for "non feedback", few if any relevant ones for (low output impedance and low levels of THD not offering per se any relevant or reliable improvement in sonic quality) "inverse feedback". So I think people should make up their own minds by listening. Antonio seems to have done so, so more power to him.

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Re: Feedback negativo

Mensagem  Anonymou em 30/7/2007, 06:55

Originally Posted by Stereo Mic
I agree about listening but I don't think you've presented a viable case for Antonio's removal of the NFB loop as being anything other than a wild gamble that may fortuitously result in subjectively preferable results.

I never presented any arguments for it being other than a gamble. In his case (and in many others) the gamble worked out, but there is no unversal case for removing NFB, nor is there any for having it.

I noticed however that after Antonio presented his experience ("I removed NFB and liked the results") load of people jumped on to declare that thuis should never be done and cannot work and pretty much that Antonio should put it back and not speak about it again.

That is an approach I have noticed here on several occasions when views and experiences are presented that seem unpalatable to some.

Originally Posted by Stereo Mic
And without measurements highlighting the before and after performance, it is impossible to say whether Antonio is hearing the increase in distortion. It is only possible to say that distortion from the amplifier will undoubtedly have increased considerably, and that it most certainly will not have reduced!

First, if the open loop amplifier produces 1.2% THD @ 10W I would consider it pretty low Distrotion, at least for normal listening levels using 96db/W/m efficient Speakers. As in a PP Output stage 3rd HD dominates and this goes down with the square of the reduction of level we can expect around 0.12% 3rd HD from the amplifier at an SPL from the speaker of 96db and comparably or more 3rd HD from the Speaker.

Further, the levels of this distrotion are well below anything suggested as audible by current research (eg. Geddes/Lee) which I would recommend to you for study, so I think we are reasonably safe to conclude that harmonic distortion levels are sufficiently low in Antonio's case not to play a material part in the equation.

As to reduced/increased, usually when adjsuting an amplifiers feedback levels towards zero we find HD to go up and TIM and PIM to go down.

So we trade an increase in one form or type of distortion (harmonic), which we have good evidence is in fairly high levels at low orders quite inaudible, for a reduction in other types of distortion (PIM, TIM, FIM) for which we have some formal and much annecdotal evidence as to them being quite objectionable.

In the case of Antonio the differences overall only amount to 4.8db, which is not much, but as MC found himself, as little NFB as that can cause audible consequences that are percieved negatively.

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Re: Feedback negativo

Mensagem  Palmas em 30/7/2007, 12:44

Pois um homem de coragem.
Sigam o exemplo, ouçam os tubinhos sem feedback e vejam que lindo o som fica...

Palmas
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Re: Feedback negativo

Mensagem  Mozartia em 31/7/2007, 23:09

Isso tudo está muito bem affraid , mas em Português seria melhor, Very Happy eu só tenho a 4ª classe study e incompleta. lol!

Yours Faithfully

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Re: Feedback negativo

Mensagem  Anonymou em 1/8/2007, 06:45

São posts no ZeroGain, perdiam significado se eu tentasse traduzir... No

A vermelho o que eu removi... Idea



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Re: Feedback negativo

Mensagem  Mozartia em 1/8/2007, 08:08

Ena tantos Joules

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Re: Feedback negativo

Mensagem  Convidad em 1/8/2007, 10:10

lowrider escreveu:São posts no ZeroGain, perdiam significado se eu tentasse traduzir... No

A vermelho o que eu removi... Idea



No esquema não percebo se removeu o potenciómetro de entrada? Deixou de ter amplificador integrado?

O amplificador funciona correctamente sem o circuito de feedback? Não seria melhor comprar/reconstruir um amplificador projectado de origem sem feedback negativo?

Pode tentar substituir os condensadores C1, C4 e C5, caso não sejam de qualidade. E, remover esses comutadores (UL/TR).

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Re: Feedback negativo

Mensagem  Convidad em 1/8/2007, 10:17

Mozartiano escreveu:Isso tudo está muito bem affraid , mas em Português seria melhor, Very Happy eu só tenho a 4ª classe study e incompleta. lol!

Yours Faithfully

Em relação às citações em Inglês convinha, no mínimo, colocar os autores dos referidos textos.

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Re: Feedback negativo

Mensagem  Anonymou em 1/8/2007, 11:07

Removi o selector de entrada, mais as entradas extra, e o potenciómetro, só preciso de power...

O amplificador sem feedback mede: Harmonic distortion is less than 1.2%(10W 1KHz),frequency response is 30Hz-75KHz(10W) and wideband absolute noise is 1.2mV.

The origem só trazia 5.72db de NFB, como uso colunas sem crossover e ainda por cima com crossover activo a 80hz, antes da amplificação, é seguro remover o NFB...

Vou também remover o condensador C1, os C2, C4 e C5 são WIMA, com suficiente qualidade...

Os comutadores são para mudar entre modo triodo e ultralinear, antes usava ultralinear, agora uso triodo, o melhor é deixá-los quietos... Rolling Eyes

Pode-se ver a DISCUSSÃO completa, e acalorada, aqui:

http://www.zerogain.com/forum/showthread.php?t=16773

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Re: Feedback negativo

Mensagem  Convidad em 1/8/2007, 12:18

lowrider escreveu:

Vou também remover o condensador C1, os C2, C4 e C5 são WIMA, com suficiente qualidade...


Suficiente ... mas, julgo que pode encontrar melhor.

lowrider escreveu:

Os comutadores são para mudar entre modo triodo e ultralinear, antes usava ultralinear, agora uso triodo, o melhor é deixá-los quietos... Rolling Eyes


Como penso que vai utilizar o modo tríodo e não quer remover os comutadores poderia soldar um fio (bypass).


Pode ainda estudar o caso de R9...

Espero ter ajudado.

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Re: Feedback negativo

Mensagem  Anonymou em 1/8/2007, 12:26

Obrigado... cheers

Eu remover componentes, mal ou bem, ainda sei, por exemplo os condensadores tive de cortar, não é fácil remover o PCB para dessoldar por baixo, coisas mais complicadas deixo para quando um "engenheiro" vier visitar-me a Riga... Wink

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Re: Feedback negativo

Mensagem  Anonymou em 4/8/2007, 07:49

Segui o conselho do Katapum...

Dessoldei a resistencia onde ia para o relé, rodei e soldei na entrada do primário, bypass e caminho mais curto... Idea

Até removi o interruptor, fica mais leve, mais fácil para as próximas modificações... Wink

Removi o condensador de entrada C1, mas o som piorou, menos agudos e baixos mais moles, pequenas diferenças, mas não gosto... Rolling Eyes

Vou substituir por um Nichicon Gold Muse, cortesia do Palmas... cheers

Agora querem que troque as 12AT7 de entrada por umas 12AU7, um dia destes, quando me der a upgradetite outra vez, talvez compre mais umas Siemens... pale

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Re: Feedback negativo

Mensagem  Convidad em 4/8/2007, 08:48

Se não gosta então é só voltar a colocá-lo no mesmo sitio! Pode também experimentar outros valores digamos 47uF/16V.

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Re: Feedback negativo

Mensagem  Anonymou em 4/8/2007, 09:17

Voltar a colocá-lo não é possível está destruído... Embarassed

Não sei o que é que o Palmas me mandou, o que vier marcha, desta vez vai ligar à massa, em vez de entre R3 e R4, espero que o som volte ao que estava antes de o remover, pelo menos... Rolling Eyes

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Re: Feedback negativo

Mensagem  Convidad em 4/8/2007, 10:07

Será que não existe por aí uma loja que venda condensadores? Por agora a marca não interessa, poderia ser que saísse dessa ansiedade ,enquanto espera pela encomenda.

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Re: Feedback negativo

Mensagem  Anonymou em 4/8/2007, 14:42

O som está muito bom, assim o peixe rende mais... Wink

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Re: Feedback negativo

Mensagem  Anonymou em 8/8/2007, 18:25

Já está o Nichicon no lugar do original, e o som também no lugar... cheers

Queimei os dedos e fiquei com pouca vontade de lá mexer outra vez... Embarassed

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Re: Feedback negativo

Mensagem  Convidad em 8/8/2007, 23:36

O C1 não deveria ligar na terra? Pode também tentar o valor que lhe aconselhei e trocar C4 e C5.

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Re: Feedback negativo

Mensagem  Anonymou em 9/8/2007, 06:10

O C1 liga no R4 que liga na terra, era assim que vinha, tinham sugerido curto-circuitar R4, mas não tive pachorra, talvez faça isso na próxima vez que abrir a máquina...

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Re: Feedback negativo

Mensagem  Convidad em 9/8/2007, 07:18

Agora sem o global FB está ligeiramente .... estranho.

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Re: Feedback negativo

Mensagem  Anonymou em 9/8/2007, 07:55

???

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Re: Feedback negativo

Mensagem  Convidad em 10/8/2007, 10:10

Katapum escreveu:O C1 não deveria ligar na terra?

http://spectrumaudio.de/

Ciare CH250

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Re: Feedback negativo

Mensagem  Anonymou em 10/8/2007, 11:15

Katapum escreveu:Agora sem o global FB está ligeiramente .... estranho.

Não percebo... Question

O C1 liga na R4 que liga na terra, quando abrir a próxima vez, curtocircuito a R4, achas bem... Question

Comprei umas Siemens E80CC no ebay, vou testar sem mudar nada na alimentação, logo se vê se tenho de mudar mais alguma coisa, ou não... Idea

Katapum escreveu:Ciare CH250

Descobriste os meus altofalantes, mais vale serem de carro que de feira... Wink

I use the Ch250 on an OB with 2x18" woofers and a ribbon tweeter . I now use two magnets. The extra magnet is a definate improvment on one in my situation. Sounds clearer. I also own Lowthers. I have no desire at the moment to change drivers. The Ciares are very good indead. I prefer them to Goodmans 301 and other vintage fullrangers that I have tried over many years.They have one problem and that is price. They are far too cheap for the preformance that they deliver. No snob appeal for the audiophools. I like the 10" for OB mids for the more relaxed presentation. I hear no shout or wizzer problems. I have lifted the lows off the Ciare and use it from about 150-10k.

i too had lowthers and AER`s for many years. The Ciare has the advantage of no crying vioices. the Ciare is one of the best speakers i have.


Última edição por em 10/8/2007, 11:40, editado 1 vez(es)

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Re: Feedback negativo

Mensagem  Convidad em 10/8/2007, 11:40

O Katapum tem razão. Se não queres feebback negativo tens que ligar o C1 à terra para fazer o bypass a R3 e R4. O sinal ao passar por R4 vai alterar a tensão nessa resistência o que também altera a tensão da grade em relação ao cátodo. Quando o sinal for mais forte a tensão em R4 aumenta e a grade fica mais negativa diminuindo a condução. E vice-versa.
Isto é uma forma de introduzir feedback negativo. Foi por isso que notaste diferenças no som quando retiraste o C1. Aumentaste o feedback negativo.

P.S. Há muito tempo que não me dedico a estas coisas, se estiver a meter alguma argolada corrijam p.f. Cool

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Re: Feedback negativo

Mensagem  Anonymou em 10/8/2007, 11:44

Já percebi, o que eliminei foi o feedback negativo global, o que "ficou" é local, mas é para tirar, só que estava de dedos queimados, e cheio de vontade de ver se tinha estragado alguma coisa, domingo faço isso, amanhã vou jogar golfe logo de manhã... Basketball

Obrigado... cheers

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Re: Feedback negativo

Mensagem  Convidad em 10/8/2007, 12:52

lowrider escreveu:
Katapum escreveu:Agora sem o global FB está ligeiramente .... estranho.

Não percebo... Question

O C1 liga na R4 que liga na terra, quando abrir a próxima vez, curtocircuito a R4, achas bem... Question

http://www.jogis-roehrenbude.de/Verstaerker/SRPP-VV/SRPP-VV.htm

Sim e R3 passa para 820 Ohm.

lowrider escreveu:

i too had lowthers and AER`s for many years. The Ciare has the advantage of no crying vioices. the Ciare is one of the best speakers i have.

Em que configuração foram usados os AER?

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Re: Feedback negativo

Mensagem  Anonymou em 10/8/2007, 13:02

Nem percebo Alemão nem Electrónica... Rolling Eyes

Já agora, não vou substituir a resistencia de 750 ohms por uma de 820, disseram-me que a diferença não é significativa... Question

Não me expliquei bem, o C1 fica ligado como está, a R4 "desaparece"... Exclamation

Quanto aos AER, copiei de uma conversa longa num forum DIY, não faço ideia da configuração... No

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Re: Feedback negativo

Mensagem  Convidad em 10/8/2007, 14:01

lowrider escreveu:Nem percebo Alemão nem Electrónica... Rolling Eyes

É só observar o esquema!

lowrider escreveu:

Já agora, não vou substituir a resistencia de 750 ohms por uma de 820, disseram-me que a diferença não é significativa... Question

Não me expliquei bem, o C1 fica ligado como está, a R4 "desaparece"... Exclamation

Teoricamente iniciaria a alteração por:
R3=820 Ohm
C1= cerca de 47uF/16V

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