O MEU "SET" SYSTEM

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Re: O MEU "SET" SYSTEM

Mensagem  Convidad em 18/3/2010, 12:21

Caro onga-ku,



Continuo a acompanhar os seus escritos, pois apesar de não concordar com algumas das suas observações, há sempre algo retirar, e eu adoro aprender.



Confesso, no entanto, que a sua frase »Também não compro discos pela qualidade da gravação; interessa-me a qualidade da performance«.



Sendo que, e nisto estamos de acordo, o desempenho é fundamental (em tudo na vida), será que no caso do parâmetro - qualidade da gravação -, o desempenho não é importante para si?



Aqui é que eu fico baralhado. Qual é o ponto em ter uma cadeia de som exemplar se a montante começa tudo de uma forma imperfeita?

Não estamos certamente a falar de gravações históricas. Essas não contam. Eu também gostava de ter uma fotografia de D. Afonso Henriques, por mais imperfeita que fosse.



É claro que uma gravação perfeita de uma obra menor também não me interessa.

Num mundo ideal, eu teria uma obra musical perfeita, uma execução perfeita e uma gravação perfeita. Nesta impossibilidade, até ouço CDs »re-martirizados« nas drives dos meus computadores. E gosto.



Cumprimentos,



Mário

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Re: O MEU "SET" SYSTEM

Mensagem  pjaires em 18/3/2010, 13:02

"Eu não tenho andado propriamente ao ataque, apenas a tentar trazê-lo de volta à realidade."

Qual realidade?! a sua?! Acaso entende que eu estou a sonhar?! Ou entende o meu amigo que só caminho seguido por si é o tal?

Conforme já percebeu, a minha experiência com esse tipo de equipamento foi bastante semelhante à sua (e estou muito grato àqueles que me mostraram o caminho de volta para a alta fidelidade).

Se bem entendi o mundo dos SET, NOS DAC, SINGLE-DRIVE não são alta fidelidade?!

Ou entende que optando por construir um sistema baseado num SET não se consegue obter qq resultado entendido como alta fidelidade? Assim parece... Ou seja se por exemplo eu tivesse optado (e podido) por comprar um amp da Yamamato A63 (que tem 4 w por canal), não estava no reino da alta fidelidade!?

Creio que o meu amigo tem muitas certezas que eu infelizmente não consigo, como muito bem dizeram, é possível obter fabulosas prestações audio baseados num set, num valvulado, ou num solid state.... se a sua experiência foi negativa, não acho que possa generalizar como o faz

O caminho da alta fidelidade traça-se de várias formas e feitios, devendo nós escolher qual queremos e podemos traçar...De que me vale comprar um fabuloso amp da Krell, se depois não o faço acompanhar com cabos, fonte, dac, etc... ao seu nível?

O mesmo se põe num set, que nos vale termos um amp com 50 w por canal valvulado, se precisamos de o ouvir a níveis absurdos para dele tirarmos o melhor rendimento?

Cumprimentos
Paulo

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Re: O MEU "SET" SYSTEM

Mensagem  pjaires em 18/3/2010, 13:29

»Também não compro discos pela qualidade da gravação; interessa-me a qualidade da performance«.

Que cena confusa


Quer dizer se o artista, digamos Andy Meola, dá um concerto com excelente performance, mas o mesmo é gravado com má qualidade, o que conta é a performance?

Acho estou a inventar...a palavra Performance neste caso tem que ter outro sentido!!! Expliquem-me
Cumprimentos

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Re: O MEU "SET" SYSTEM

Mensagem  ricardo onga-ku em 18/3/2010, 14:43

M Fernandes escreveu:Caro onga-ku,

Continuo a acompanhar os seus escritos, pois apesar de não concordar com algumas das suas observações, há sempre algo retirar, e eu adoro aprender.

Confesso, no entanto, que a sua frase »Também não compro discos pela qualidade da gravação; interessa-me a qualidade da performance«.

Sendo que, e nisto estamos de acordo, o desempenho é fundamental (em tudo na vida), será que no caso do parâmetro - qualidade da gravação -, o desempenho não é importante para si?

Aqui é que eu fico baralhado. Qual é o ponto em ter uma cadeia de som exemplar se a montante começa tudo de uma forma imperfeita?

Não estamos certamente a falar de gravações históricas. Essas não contam. Eu também gostava de ter uma fotografia de D. Afonso Henriques, por mais imperfeita que fosse.

É claro que uma gravação perfeita de uma obra menor também não me interessa.

Num mundo ideal, eu teria uma obra musical perfeita, uma execução perfeita e uma gravação perfeita. Nesta impossibilidade, até ouço CDs »re-martirizados« nas drives dos meus computadores. E gosto.


pjaires escreveu:»Também não compro discos pela qualidade da gravação; interessa-me a qualidade da performance«.

Que cena confusa


Quer dizer se o artista, digamos Andy Meola, dá um concerto com excelente performance, mas o mesmo é gravado com má qualidade, o que conta é a performance?

Acho estou a inventar...a palavra Performance neste caso tem que ter outro sentido!!! Expliquem-me
Cumprimentos

Com performance refiro-me a qualidade artística.
Todos gostaríamos que as boas performances ficassem registadas para a posteridade com a maior qualidade possível mas infelizmente isso nem sempre acontece.
Existem excelentes performances que foram gravadas ainda antes da estereofonia, outros registos de épocas mais recentes e com tecnologias mais desenvolvidas falharam graças à incompetência dos técnicos.

onga-ku escreveu:Aqui apenas posso dar a minha opinião de aquilo que é valido para mim: prefiro ouvir o que está no disco.
Também não compro discos pela qualidade da gravação; interessa-me a qualidade da performance.

Com esta afirmação apenas quis frisar que prefiro um sistema neutro e transparente, sem adociçar, suavizar, requentar, aquecer, detalhar (ou qualquer outro ...ar) as más (e inevitavelmente todas as outras) gravações do mesmo modo que não deixo de comprar as boas performances mesmo que a qualidade da gravação seja medonha.
Acima de tudo recuso-me a usar a qualidade de gravação como critério de escolha, a menos que a obra e principalmente a performance esteja disponível em mais que um suporte, edição, etc.
Cheguei a adquirir um setup de vinil para alargar a minha escolha mas acabei por me desfazer dele.

Se olharmos com atenção para os catálogos de editoras ditas audiófilas veremos que na maioria dos casos a qualidade da gravação é inversamente proporcional à qualidade da performance.
Podemos começar pela Linn, para não ir mais longe...

Cumprimentos,
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Re: O MEU "SET" SYSTEM

Mensagem  Convidad em 18/3/2010, 15:42

Caro onga-ku,

Muito obrigado pela sua resposta.

Lamento, mas não querendo ser polémico, ou mal agradecido, não fiquei esclarecido.

Performance - qualidade artística - desempenho do(s) executante(s), de acordo. Muito importante, também para mim. Com a ressalva de que primeiro vem a obra. Em todas as circunstâncias prefiro-me a dirigir Mahler do que Mahler (mesmo morto) a dirigir uma obra minha.

Posto isto, de que me serve ter Furtwängler a dirigir exemplarmente, se a gravação for uma cagada (perdão!!!), que me impossibilite distinguir o génio da direcção? Se não me aperceber das cambiantes e ordenação dos timbres dos diversos instrumentos? Se a característica do maestro residir num ppp no compasso 327 e a gravação for tão má que nem no 327 nem no xxxx se ouve o ppp?

E qual é o interesse de ter um sistema capaz de resolver com grande precisão os detalhes de baixo/íssimo volume, se a gravação nem sequer sabe o que isso é?


Escreve depois,

»Com esta afirmação apenas quis frisar que prefiro um sistema neutro e transparente, sem adociçar, suavizar, requentar, aquecer, detalhar (ou qualquer outro ...ar) as más (e inevitavelmente todas as outras) gravações do mesmo modo que não deixo de comprar as boas performances mesmo que a qualidade da gravação seja medonha«.

Apesar de tudo, faz muito bem. Como fazem os foristas como Paulo Aires que não obstante todos os »medonhos« que o onga-ku imputa aos SET, SD, e afins, se deleita com o que ouve, a ponto de me fazer crescer água na boca. Também pelos gémeos, porque o meu já tem 35 anos.

Quanto ao vinil audiófilo, e não me querendo exibir, posso facultar uma lista de obras que tenho, e que fui coleccionando ao longo dos anos. Creio que até o meu caro concordará que a grande maioria tem grande valor artistíco. Curiosamente, da Linn Records, não tenho nada. Em nenhum formato. Nunca me seduziu muito. Excepção feita ao LP12, na altura em que não havia distribuidor em Portugal e era lixado arranjar um. Talvez reconsidere, agora que o Ivor parou a produção de leitores de CD...

Dito isto, acabo de ouvir o triplo da GRP, »A John Coltrane Retrospective«, cuja re-masterização é tão má que os CDs vão já para a jarra. E escusam os foristas de me enviar mensagens tipo, - se não quer, eu quero -, porque isso seria estar a oferecer um produto que não seria aprovado, mesmo por uma ASAE credível.

Cumprimentos,

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Re: O MEU "SET" SYSTEM

Mensagem  ricardo onga-ku em 18/3/2010, 15:47

pjaires escreveu:Conforme já percebeu, a minha experiência com esse tipo de equipamento foi bastante semelhante à sua (e estou muito grato àqueles que me mostraram o caminho de volta para a alta fidelidade).

Se bem entendi o mundo dos SET, NOS DAC, SINGLE-DRIVE não são alta fidelidade?!

Julgo que me estou a repetir mas fica a minha opinião.

A generalizações são sempre perigosas.

No meu ponto de vista e segundo a minha experiência umas colunas single driver têm, devido às suas características, bastantes limitações (já enunciadas) e uma banda de frequência reduzida, o que não permite reproduzir adequadamente uma orquestra mas um quarteto de cordas já poderá soar de forma aceitável.
O resultado será melhor ou pior dependendo do altifalante utilizado, da implementação deste e das características da caixa.

O NOS DAC (que conheço) desvia-se da neutralidade pela sua topologia; existem leitores de CD que se desviam da neutralidade por opção do fabricante.

pjaires escreveu:Ou entende que optando por construir um sistema baseado num SET não se consegue obter qq resultado entendido como alta fidelidade? Assim parece...
Ou seja se por exemplo eu tivesse optado (e podido) por comprar um amp da Yamamato A63 (que tem 4 w por canal), não estava no reino da alta fidelidade!?

A julgar pela avaliação técnica deste Yamamoto acho que não.

Talvez (pois não conheço) um sistema full range do género daquele que descreveu o td124 neste tópico.
Pelo que percebi da conversa que citei anteriormente com o td124 a minha visão do audio é coincidente com a dele.

pjaires escreveu:O caminho da alta fidelidade traça-se de várias formas e feitios, devendo nós escolher qual queremos e podemos traçar...De que me vale comprar um fabuloso amp da Krell, se depois não o faço acompanhar com cabos, fonte, dac, etc... ao seu nível?

O mesmo se põe num set, que nos vale termos um amp com 50 w por canal valvulado, se precisamos de o ouvir a níveis absurdos para dele tirarmos o melhor rendimento?

Um SET de baixa potência requer altifalantes de elevada sensibilidade e eficiência como cornetas.

Hoje em dia a tendência da industria está mais virada para construir colunas cuja tipologia implica o recurso a amplificadores de elevada potência.

Como pode ver, é possível construir sistemas em torno de amplificadores potentes ou anémicos desde que emparceirados com as colunas adequadas.
Na opinião do td124 o sistema de SET e cornetas até tem mais potencial do que o de transístores e colunas "tradicionais".
E desde que seja neutro qualquer deles terá a capacidade de discriminar uma boa fonte.

Quanto aos cabos, servem quaisquer uns desde que concebidos de forma adequada.

Existe, na minha opinião, uma tendência errada para considerar os produto high end como o ex libris do desempenho já que na maioria dos casos estes produtos apenas se fazem pagar pelo nome e acabamentos luxuosos.

wikipedia escreveu:High-end commodities are products, services or real estate targeted at high-income consumers.

É certo que as condições dos xôs normalmente não são as melhores mas muitos dos sistemas milionários em demonstração têm um desempenho vergonhoso para o preço.

Cumprimentos,
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Re: O MEU "SET" SYSTEM

Mensagem  pjaires em 18/3/2010, 16:32

Caro Onga-ku
Afinal parece que estamos de acordo...um set se acompanhado com umas colunas adequadas pode fazer uma excelente parceria

Não tinha ficado com essa ideia sua...pelo contrário...uma vez que a sua experiência com Set's não tinha corrido bem, nem com nos dac, julguei ler nas suas respostas...uma certeza absoluta qto à sua ineficiência

Pelo vistos...concordamos que tudo depende da forma como fazemos o bolo final... se os ingredientes forem bons é mais fácil fazer um suculento bolo, mas há pasteleiros capazes de fazer de ingredientes medianos um pastel bem apreciavelmente comestível

Trata-se no fundo de uma questão de gosto...temperada sempre pelas limitações dos ingredientes e do pasteleiro!!!!

Qto à qualidade de gravação, parece-me que a sua hipótese é complicada...aqui estou com o amigo M. Fernandes, de que vale uma extraordinária performance...se o seu registo sonoro é totalmente falhado!?

A grande desvantagem, ou uma das..., de se ter um sistema mais "sensível" à qualidade das gravações, é essa mesma! Alguns desses registos são quase uma ofensa a quem as ouve...por isso percebo o caro forista que queixando-se de uma gravação, diz: nem me peçam para a oferecer...seria ofensivo!

PS- Creio que neste ponto estamos todos a andar um pouco aos círculos e ainda nos perdemos. Devemos seguir o conselho de Descartes no seu Discurso do Método. Se um viajante se perde na floresta e não sabe para onde ir, mais vale escolher um caminho e seguir em frente...se andar a mudar de rumo acabará perdido para sempre...seguindo concerteza irá dar a algum lado ainda que não o pretendido....PROPONHO POIS ARRUMARMOS O ASSUNTO SET

Porque não avançarmos? Aqui vai um pedido a todos: o que pensam das colunas single drive, full range? Estarão apenas indicadas para amps de baixa potência? Se têm pontos negativos certamente tb os têm bem positivos?

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Re: O MEU "SET" SYSTEM

Mensagem  ricardo onga-ku em 18/3/2010, 17:34

pjaires escreveu:Pelo vistos...concordamos que tudo depende da forma como fazemos o bolo final... se os ingredientes forem bons é mais fácil fazer um suculento bolo, mas há pasteleiros capazes de fazer de ingredientes medianos um pastel bem apreciavelmente comestível

Trata-se no fundo de uma questão de gosto...temperada sempre pelas limitações dos ingredientes e do pasteleiro!!!!

Caro pjaires,

A sua analogia não me parece adequada, já que o audio é uma ciência exacta enquanto que em culinária é tudo a olho e a gosto.
E, conforme já referi, para mim o gosto (pela sua imensa subjectividade e pela falibilidade do ouvido) é inimigo da fidelidade.

O que define o desempenho de um sistema é a qualidade das partes e a forma como estas interagem entre elas e com o espaço.
A fonte recolhe a informação, não tem grande sabedoria: quanto melhor, mais informação chegará às colunas.
O passo seguinte passa por escolher umas colunas adequadas à sala e um amplificador adequado às colunas.
Esta simbiose tripla não passa pelo gosto de quem ouve mas por cumprir uma série de requisitos definidos pelas leis da física.
Se estivermos perante conjunto de peças de concepção competente apenas a avaliação da sonoridade das colunas no espaço requer o recurso ao ouvido.
No entanto é comum deparar-mo-nos com situações em que as pessoas afinam o sistema com amplificação ou até cabos deficientes para minimizar, por exemplo, a agressividade de umas colunas com os extremos de frequência exagerados, a que chamam sinergia, quando o correcto e mais eficaz ao nível do desempenho seria substituir as colunas.
É neste situação que alguns conhecimentos técnicos, mesmo superficiais, se tornam uma valiosa ferramenta e que pode significar a diferença entre um sidegrade e um upgrade.

Cumprimentos,
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Re: O MEU "SET" SYSTEM

Mensagem  pjaires em 18/3/2010, 18:19

Caro Onga-Ku
Não julgo que, na apreciação de qq sistema de audio, seja high-end, low-end, medium-end, e tudo e tudo..., se possa por e simplesmente põr de parte a questão (pessoal) do gosto!!!
A qualidade sonora não se pode medir apenas numa base científica...seria o mesmo que olharmos uma pintura e tivessemos que a avaliar numa escala de 0 a 20, em vários parametros...brilho, cor, imaginação, realismo... (sei lá... de pintura então é que não pesco nada).
Mesmo a fidelidade depende de factores mais ou menos subjectivos...

Como muito bem disse o forista M. Fernandes:

"Não se esqueça que o equipamento mais importante da sua cadeia, são
os seus ouvidos. Não os do seu vizinho."

Lapidar.

Cumprimentos
Paulo

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Re: O MEU "SET" SYSTEM

Mensagem  paulo_m em 18/3/2010, 21:58

onga-ku escreveu:É certo que as condições dos xôs normalmente não são as melhores mas muitos dos sistemas milionários em demonstração têm um desempenho vergonhoso para o preço.

Importa salientar que as condições das demonstrações são raramente adequadas, especialmente em eventos como o Audioshow. Há excepções à regra: Ouvi o Ongaku num Audioshow (1995?) e foi excelente; ouvi as Monolith III também num Audioshow (1992?) e foi igualmente bom (desde então fiquei fã de colunas de painel).

Um sistema "milionário" bem escolhido, numa sala devidamente preparada, em geral faz valer o seu preço (mas digamos que a partir dos 200 mil euros fica difícil justificar o preço, incidindo valentemente os diminishing returns).
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Re: O MEU "SET" SYSTEM

Mensagem  Convidad em 18/3/2010, 22:10

paulo_m escreveu:
onga-ku escreveu:É certo que as condições dos xôs normalmente não são as melhores mas muitos dos sistemas milionários em demonstração têm um desempenho vergonhoso para o preço.

Importa salientar que as condições das demonstrações são raramente adequadas, especialmente em eventos como o Audioshow. Há excepções à regra: Ouvi o Ongaku num Audioshow (1995?) e foi excelente; ouvi as Monolith III também num Audioshow (1992?) e foi igualmente bom (desde então fiquei fã de colunas de painel).

Um sistema "milionário" bem escolhido, numa sala devidamente preparada, em geral faz valer o seu preço (mas digamos que a partir dos 200 mil euros fica difícil justificar o preço, incidindo valentemente os diminishing returns).


He He He, é verdade tambêm me lembro disso como se fosse hoje !!!

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Re: O MEU "SET" SYSTEM

Mensagem  paulo_m em 18/3/2010, 22:32

onga-ku escreveu:
A sua analogia não me parece adequada, já que o audio é uma ciência exacta enquanto que em culinária é tudo a olho e a gosto.
E, conforme já referi, para mim o gosto (pela sua imensa subjectividade e pela falibilidade do ouvido) é inimigo da fidelidade.

(...)

Esta simbiose tripla não passa pelo gosto de quem ouve mas por cumprir uma série de requisitos definidos pelas leis da física.

Lembremo-nos que a física não é uma ciência acabada, fechada nem estática. Novas perspectivas abrem-se à medida que o conhecimento evolui e o abismo entre a audição e as medições só tenderá a diminuir, pois com novos níveis de compreensão explicações mais abrangentes surgirão.

Devo dizer que a minha natureza de cientista compreende (e quase é levada a concordar) com todos as críticas à indústria audiófila de cabos audio e de sector. Digo quase porque já passei por muitas experiências em que os meus ouvidos me provaram que diferenças existem e, perante as variadas circunstâncias, mesmo com um saudável cepticismo tentando forçar o vício na avaliação a vir ao de cima, lamento informar que não posso atribuir isso ao efeito placebo. Entretanto, compreendo que outras pessoas não sejam sensíveis a esse tipo de mudanças e que portanto, de acordo com os seus ouvidos, elas rotulem esses resultados como sendo "imaginação" de ouvidos "susceptíveis".

A medição não me diz grande coisa; certamente não me diz se vou gostar mais do amplificador X ou do Y, ou se o Y vai dar-me um palco mais holográfico do que o Z. Diz-me apenas que X e Y não vão ser um desastre total e que porventura um vai ter menos artefactos do que o outro. Grosso modo, permite confirmar que o aparelho vai funcionar dentro dos parâmetros "aceitáveis". Por isso, confiar cegamente nas medições é como ir ao restaurante e olhar apenas para a lista de ingredientes.

Hoje em dia ouço com os meus ouvidos e não quero saber de medições ou de valores RLC de cabos ou se as válvulas são as coisas com menos fidelidade que há no planeta. Se me agrada e (consequentemente) soa àquilo que estou habituado a ouvir e a tocar, isso significa que está completamente aprovado. Em vez de discutir a medição de A ou B prefiro pôr uma coisa a tocar e deliciar-me porque o dia não tem 48 horas.

--Paulo (ex-físico teórico, pianista, compositor, hoje em dia gestor e engenheiro de sistemas)
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Re: O MEU "SET" SYSTEM

Mensagem  Convidad em 18/3/2010, 22:42


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Re: O MEU "SET" SYSTEM

Mensagem  Convidad em 18/3/2010, 22:59

Muito bêm !!!

E se calhar vale a pena dar uma olhada por aqui:
http://www.oswaldsmillaudio.com/about.html

E façam o favor de sêr Felizes

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Re: O MEU "SET" SYSTEM

Mensagem  ricardo onga-ku em 18/3/2010, 23:12

paulo_m escreveu:
onga-ku escreveu:
A sua analogia não me parece adequada, já que o audio é uma ciência exacta enquanto que em culinária é tudo a olho e a gosto.
E, conforme já referi, para mim o gosto (pela sua imensa subjectividade e pela falibilidade do ouvido) é inimigo da fidelidade.

(...)

Esta simbiose tripla não passa pelo gosto de quem ouve mas por cumprir uma série de requisitos definidos pelas leis da física.

Lembremo-nos que a física não é uma ciência acabada, fechada nem estática. Novas perspectivas abrem-se à medida que o conhecimento evolui e o abismo entre a audição e as medições só tenderá a diminuir, pois com novos níveis de compreensão explicações mais abrangentes surgirão.

Posso estar enganado mas tanto quanto sei nos últimos 50 ou 60 (?) anos não se verificaram "avanços" no conhecimento científico que tenham afectado este ramo da electrónica.

paulo_m escreveu:Devo dizer que a minha natureza de cientista compreende (e quase é levada a concordar) com todos as críticas à indústria audiófila de cabos audio e de sector.
Digo quase porque já passei por muitas experiências em que os meus ouvidos me provaram que diferenças existem e, perante as variadas circunstâncias, mesmo com um saudável cepticismo tentando forçar o vício na avaliação a vir ao de cima, lamento informar que não posso atribuir isso ao efeito placebo.
Entretanto, compreendo que outras pessoas não sejam sensíveis a esse tipo de mudanças e que portanto, de acordo com os seus ouvidos, elas rotulem esses resultados como sendo "imaginação" de ouvidos "susceptíveis".

No que toca a cabos, não duvido que mesmo em double blind tests bem elaborados se consigam ouvir diferenças entre topologias com características eléctricas diferentes.
O que defendo é que uma das topologias é adequada e a outra é deficiente.
Depois existe o efeito placebo e a imensa sugestão utilizada pelas revistas para manipular o mercado, e a memória auditiva que em comparações directas é quase nula e fácil de enganar.
A vantagem de um conjunto de medições bem elaborado é que, ao contrário da audição, permite qualificar as diferenças (seja com cabos ou com componentes).

paulo_m escreveu:A medição não me diz grande coisa; certamente não me diz se vou gostar mais do amplificador X ou do Y, ou se o Y vai dar-me um palco mais holográfico do que o Z.
Diz-me apenas que X e Y não vão ser um desastre total e que porventura um vai ter menos artefactos do que o outro.
Grosso modo, permite confirmar que o aparelho vai funcionar dentro dos parâmetros "aceitáveis".
Por isso, confiar cegamente nas medições é como ir ao restaurante e olhar apenas para a lista de ingredientes.

Estou de acordo que o juízo final deverá ser sempre efectuado pelo ouvido mas pela minha experiência o recurso às medições permite a composição de um sistema mais transparente e neutro.
E um sistema com maior fidelidade conseguirá extrair do suporte a maior quantidade de informação com a maior precisão possível, e isso inclui a informação espacial.
Se confiarmos apenas nos nossos ouvidos corremos sérios riscos de não escolher o sistema com melhor desempenho.
Por outro lado a informação obtida através das medições (seja um termómetro, um sismógrafo ou uma fita métrica) é muito mais precisa e se nos dermos ao trabalhos de aprender a lê-la conseguiremos até antecipar as nossas sensações auditivas.

paulo_m escreveu:Hoje em dia ouço com os meus ouvidos e não quero saber de medições ou de valores RLC de cabos ou se as válvulas são as coisas com menos fidelidade que há no planeta. Se me agrada e (consequentemente) soa àquilo que estou habituado a ouvir e a tocar, isso significa que está completamente aprovado. Em vez de discutir a medição de A ou B prefiro pôr uma coisa a tocar e deliciar-me porque o dia não tem 48 horas.

Infelizmente esse argumento de que "no fundo a vida é só um dia" e "o que me interessa é ouvir música" aparece sistematicamente neste tipo de discussão, o que não deixa de ser estranho vindo de pessoas que gastam milhares de euros em equipamento de alta fidelidade em busca do melhor som.
Nesse caso porque não optar um "tijolo" e carpe diem?
Talvez porque existem muitos audiófilos (estimulados pela imprensa da especialidade) que retiram prazer no acto de comparar equipamentos e acessórios (infelizmente esta tarefa requer que esqueçamos a música para nos concentrarmos nos sons).

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Re: O MEU "SET" SYSTEM

Mensagem  Convidad em 18/3/2010, 23:19

E agora pergunto ao Forista Onga-ku, o que são estes Senhores com estes aparelhos sem Fidelidade alguma ??

Audiofilos, ou outra coisa qualquer ??


Abraço


Última edição por Vodoo em 18/3/2010, 23:21, editado 1 vez(es)

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Re: O MEU "SET" SYSTEM

Mensagem  ricardo onga-ku em 18/3/2010, 23:21

Vodoo escreveu:E agora pergunto ao Forista Onga-ku, o que são estes Senhores ??
Audiofilos, ou outra coisa qualquer ??


Abraço

Sinto que estamos a fugir ao tópico mas ainda assim pergunto: a que Senhores se refere?
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Re: O MEU "SET" SYSTEM

Mensagem  Convidad em 18/3/2010, 23:25

Peço desculpa.
A estes:
http://www.oswaldsmillaudio.com/2007.html

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Re: O MEU "SET" SYSTEM

Mensagem  ricardo onga-ku em 18/3/2010, 23:35

Vodoo escreveu: Peço desculpa.
A estes:
http://www.oswaldsmillaudio.com/2007.html

Já ouvi falar (mal) deles, que são uma espécie de seita que recorre a uma imensa colecção de velharias de desempenho mediocre para atrair e evangelizar amantes de equipamento vintage.
Do pouco que vi parece-me que se trata do cruzamento entre um club de vintageistas e uma loja de velharias chic. pirat

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Re: O MEU "SET" SYSTEM

Mensagem  Convidad em 18/3/2010, 23:38

Adorava ser dono daquelas velharias....

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Re: O MEU "SET" SYSTEM

Mensagem  Convidad em 18/3/2010, 23:45


Epá !!!
Onga-ku só há um é este e mais nenhum !!!

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Re: O MEU "SET" SYSTEM

Mensagem  paulo_m em 18/3/2010, 23:58

onga-ku escreveu:
paulo_m escreveu:Lembremo-nos que a física não é uma ciência acabada, fechada nem estática. Novas perspectivas abrem-se à medida que o conhecimento evolui e o abismo entre a audição e as medições só tenderá a diminuir, pois com novos níveis de compreensão explicações mais abrangentes surgirão.

Posso estar enganado mas tanto quanto sei nos últimos 50 ou 60 (?) anos não se verificaram "avanços" no conhecimento científico que tenham afectado este ramo da electrónica.

Atendendo a que 50 ou 60 anos é a idade do transistor, que é cerca de 1/3 da idade das teorias do electromagnetismo e que o electrão foi "descoberto" nos últimos anos do século XIX, estou tentado em cometer o sacrilégio de dizer que não conhecemos o suficiente para afirmar conclusivamente de que sabemos tudo o que há a saber sobre a electricidade. Pelo menos, que ainda haverá bastante para descobrir e quem sabe as surpresas que ainda nos estão reservadas.

Compare-se a evolução da teoria da gravidade e dos variados avanços desde a sua "nascença", que se pode dizer que ocorreu há cerca de 500 anos atrás. Veja-se como ela evoluiu de Galileu para Newton, para Einstein e hoje existindo já algumas "correcções" e inovações. É claro que o Newton é suficiente para pousar na Lua e para construir pontes, mas isso não é suficiente para explicar aquelas coisas esquisitas que acontecem...

O electromagnetismo irá eventualmente integrar-se com a mecânica quântica, mas eu diria que esta última ainda não tem a maturidade suficiente para mostrar claramente como interage com o electromagnetismo.

onga-ku escreveu:No que toca a cabos, não duvido que mesmo em double blind tests bem elaborados se consigam ouvir diferenças entre topologias com características eléctricas diferentes.
O que defendo é que uma das topologias é adequada e a outra é deficiente.

Isso é um argumento falacioso, porque pretende demonstrar a validade das medições com medições. Falta definir com rigor o que é "adequado".

onga-ku escreveu:Por outro lado a informação obtida através das medições (seja um termómetro, um sismógrafo ou uma fita métrica) é muito mais precisa e se nos dermos ao trabalhos de aprender a lê-la conseguiremos até antecipar as nossas sensações auditivas.

A minha tese é a de que o tipo de medições encontradas nas revistas é largamente insuficiente para ser absolutamente inequívoca. "Se mede mal e soa bem, estás a medir a coisa errada. Se mede bem e soa mal, estás também a medir a coisa errada".

Importa salientar que a teoria das medições faz lembrar o grande entusiasmo que se sentia no século XVIII pelos avanços recentes e que anteviam uma visão "absoluta" do universo: "Diz-me a posição e velocidades de todas as partículas do universo e conseguirei descrever todo o passado e todo seu o futuro". Isso, claro está, foi antes da visão probabilística e estatística ter acabado com todo o romantismo absolutista. De repente, alguém percebe que um gás é demasiado complexo e só pode ser descrito por propriedades "gerais". A quantidade de informação necessária para descrever o sistema é de tal ordem que não há como medir rigorosamente todas as partículas do sistema. O mesmo se passa com as medições no audio; elas dão uma noção "geral" de como o sistema se comporta, mas não têm a capacidade de ir ao mais ínfimo detalhe (e logo, de poder ser de utilidade e rigor suficientes para se substituírem ao uso nos nossos ouvidos e ao que temos entre eles).

onga-ku escreveu:
paulo_m escreveu:Hoje em dia ouço com os meus ouvidos e não quero saber de medições ou de valores RLC de cabos ou se as válvulas são as coisas com menos fidelidade que há no planeta. Se me agrada e (consequentemente) soa àquilo que estou habituado a ouvir e a tocar, isso significa que está completamente aprovado. Em vez de discutir a medição de A ou B prefiro pôr uma coisa a tocar e deliciar-me porque o dia não tem 48 horas.

Infelizmente esse argumento de que "no fundo a vida é só um dia" e "o que me interessa é ouvir música" aparece sistematicamente neste tipo de discussão, o que não deixa de ser estranho vindo de pessoas que gastam milhares de euros em equipamento de alta fidelidade em busca do melhor som.
Nesse caso porque não optar um "tijolo" e carpe diem?
Talvez porque existem muitos audiófilos (estimulados pela imprensa da especialidade) que retiram prazer no acto de comparar equipamentos e acessórios (infelizmente esta tarefa requer que esqueçamos a música para nos concentrarmos nos sons).

Mas o que interessa não é ouvir música? Ou é apenas saber que o sistema desempenha bem, mesmo que seja "horrível" ao ouvido?

Eu tive a felicidade de poder gastar milhares de euros no meu sistema--ou talvez seja maluco o suficiente para preferir ter um sistema a ter um carro--e não vejo como essa posição possa parecer estranha... Afinal, eu gosto de ouvir música o bastante para achar que se justifica essa despesa. E garanto que faço um "carpe diem" muito mais satisfatório do que com um "tijolo" Very Happy... been there, done that, thank you very much. Odeio a imprensa da especialidade (e desafio a que encontrem uma análise das minhas colunas na imprensa) com a relação mal explicada entre a crítica do audio e os anunciantes das revistas. O que fiz foi ouvir, ouvir, ouvir... e ouvir, mais ouvir seguido de mais ouvir.
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Re: O MEU "SET" SYSTEM

Mensagem  pjaires em 19/3/2010, 00:10

Caros amigos
Obrigado pelas vossas participações no "meu" post

Sinto-me sinceramente feliz por ler certas respostas...bem fundamentadas, estruturadas e experimentadas.

A última resposta do forista Paulo-m é um exemplo disso mesmo... quando a li só me ocorreu uma palavra: BRILHANTE

Confesso que a participação do forista Onga-Ku tem sido fundamental para alimentar e apimentar a discussão, o que se traduz numa maior participação/motivação de todos nós...mas meu caro...sem qualquer desprimor, e sem obviamente por em causa os seus conhecimentos e muito menos a sua opinião, acho que dá demasiadamente uma cravo outra na ferradura!

Os ouvidos não servem para nada...mas afinal algum tempo depois já têm alguma importância....

Os SET's são lixo, nunca alta fidelidade...algum depois... se bem emparelhados com as colunas certas podem ser mto bons...

O que interessa é a ciência e as medições... e dps bem tb há alguma subjectividade...

O efeito placebo é real qdo se alteram cabos...mas há certas ocasiões em que afinal existem diferenças....

Não leve a mal as minha palavras...o que digo é apenas aquilo que me parece acontecer

O meu amigo refere que: Posso estar enganado mas tanto quanto sei nos últimos 50 ou 60 (?) anos
não se verificaram "avanços" no conhecimento científico que tenham
afectado este ramo da electrónica.


O ramo da electrónica a que se refere deve ser o audio ...como pode afirmar isso quando o som digital, o CD foi inventado e goste-se mais ou menos revolucionou o mundo audio!!!!! Há pouco anos surgiu o mp3, e hoje com um aparelho do tamanho de um maço de cigarros posso transportar mais de 500 cd's, 5000 ou mais músicas (não discuto a sua qualidade)...

Não serão estes dois exemplo prova cabal de se verificaram avanços sérios no conhecimento científico do audio?

Creio que todos nós temos sempre um pouco a aprender... no mundo do audio...e em tudo...mas não duvide de que no final de contas...o que conta...é o que sentimos, ouvimos, cheiramos, provamos...enfim experenciamos.

Já antes disse isto mas reduzir o audio à mera matemática dos numeros seria um erro crasso

Como tb seria substimar os avanços tecnológicos e fechar as portas à ciencia que é sempre a responsável pelo progresso...e do audio tb

Assim, termino com uma citação de um físico Rómulo de Carvalho, tb um grande poeta António Gedeão: "Eles não sabem que o sonho..é uma constante da vida, tão concreta e definida como outra coisa qualquer!!!"

Grande abraço a todos e mais uma vez obrigado pelo vosso interesse...por mim vou continuar a sonhar...

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Re: O MEU "SET" SYSTEM

Mensagem  Convidad em 19/3/2010, 00:13


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Re: O MEU "SET" SYSTEM

Mensagem  pjaires em 19/3/2010, 00:18

A minha anterior resposta foi enviada antes de ler a do amigo Paulo-m... mais uma vez parabéns

- Mas o que interessa não é ouvir música? Ou é apenas saber que o sistema
desempenha bem, mesmo que seja "horrível" ao ouvido?


É para mim claro que isso é o que realmente conta...

Eu não posso gastar milhares de euros num sistema, mas tenho pena...gastei centenas e montei o meu SET... e com ou sem placebos, sem qq medição, gosto imenso de o ouvir...e espero que daqui a uns anos os meus dois malandrecos, os TT, também possam disfrutar, sem estragar

Cumprimentos
Paulo

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Re: O MEU "SET" SYSTEM

Mensagem  ricardo onga-ku em 19/3/2010, 00:36

Caro Paulo,

Fico satisfeito por finalmente podermos discutir este tema.

paulo_m escreveu:
onga-ku escreveu:
paulo_m escreveu:Lembremo-nos que a física não é uma ciência acabada, fechada nem estática. Novas perspectivas abrem-se à medida que o conhecimento evolui e o abismo entre a audição e as medições só tenderá a diminuir, pois com novos níveis de compreensão explicações mais abrangentes surgirão.

Posso estar enganado mas tanto quanto sei nos últimos 50 ou 60 (?) anos não se verificaram "avanços" no conhecimento científico que tenham afectado este ramo da electrónica.

Atendendo a que 50 ou 60 anos é a idade do transistor, que é cerca de 1/3 da idade das teorias do electromagnetismo e que o electrão foi "descoberto" nos últimos anos do século XIX, estou tentado em cometer o sacrilégio de dizer que não conhecemos o suficiente para afirmar conclusivamente de que sabemos tudo o que há a saber sobre a electricidade. Pelo menos, que ainda haverá bastante para descobrir e quem sabe as surpresas que ainda nos estão reservadas.

Compare-se a evolução da teoria da gravidade e dos variados avanços desde a sua "nascença", que se pode dizer que ocorreu há cerca de 500 anos atrás. Veja-se como ela evoluiu de Galileu para Newton, para Einstein e hoje existindo já algumas "correcções" e inovações. É claro que o Newton é suficiente para pousar na Lua e para construir pontes, mas isso não é suficiente para explicar aquelas coisas esquisitas que acontecem...

O electromagnetismo irá eventualmente integrar-se com a mecânica quântica, mas eu diria que esta última ainda não tem a maturidade suficiente para mostrar claramente como interage com o electromagnetismo.

Não contesto o seu domínio do assunto que é nitidamente mais vasto do que o meu.Apenas lhe pergunto qual ou quais são os parâmetros que podem estar a ser ignorados pelas medições que podemos efectuar com o equipamento disponível hoje.

paulo_m escreveu:
onga-ku escreveu:No que toca a cabos, não duvido que mesmo em double blind tests bem elaborados se consigam ouvir diferenças entre topologias com características eléctricas diferentes.
O que defendo é que uma das topologias é adequada e a outra é deficiente.

Isso é um argumento falacioso, porque pretende demonstrar a validade das medições com medições. Falta definir com rigor o que é "adequado".

Aos olhos do conhecimento actual, eu diria que "adequado" se refere a uma tipologia de cabo que provoque as menores alterações ao sinal possíveis.
Na sua perspectiva de conhecimento em evolução, é possível que eu esteja enganado.

paulo_m escreveu:
onga-ku escreveu:Por outro lado a informação obtida através das medições (seja um termómetro, um sismógrafo ou uma fita métrica) é muito mais precisa e se nos dermos ao trabalhos de aprender a lê-la conseguiremos até antecipar as nossas sensações auditivas.

A minha tese é a de que o tipo de medições encontradas nas revistas é largamente insuficiente para ser absolutamente inequívoca. "Se mede mal e soa bem, estás a medir a coisa errada. Se mede bem e soa mal, estás também a medir a coisa errada".

Importa salientar que a teoria das medições faz lembrar o grande entusiasmo que se sentia no século XVIII pelos avanços recentes e que anteviam uma visão "absoluta" do universo: "Diz-me a posição e velocidades de todas as partículas do universo e conseguirei descrever todo o passado e todo seu o futuro". Isso, claro está, foi antes da visão probabilística e estatística ter acabado com todo o romantismo absolutista. De repente, alguém percebe que um gás é demasiado complexo e só pode ser descrito por propriedades "gerais". A quantidade de informação necessária para descrever o sistema é de tal ordem que não há como medir rigorosamente todas as partículas do sistema. O mesmo se passa com as medições no audio; elas dão uma noção "geral" de como o sistema se comporta, mas não têm a capacidade de ir ao mais ínfimo detalhe (e logo, de poder ser de utilidade e rigor suficientes para se substituírem ao uso nos nossos ouvidos e ao que temos entre eles).

Não disse que as medições substituíam a audição, apenas que permitiam uma melhor compreensão dos diversos parâmetros como dinãmica, distorção harmónica a várias frequências, intermodulação, etc.
As medições de THD podem ajudar a compreender porque preferimos a sonoridade de um Stradivarius à de um violino da loja dos 300, da mesma forma que nos permitem identificar características que nos incomodam como irregularidades na resposta de frequências ou a causa de uma distorção incómoda causada pela refracção no bordo de uma coluna.

paulo_m escreveu:
onga-ku escreveu:
paulo_m escreveu:Hoje em dia ouço com os meus ouvidos e não quero saber de medições ou de valores RLC de cabos ou se as válvulas são as coisas com menos fidelidade que há no planeta. Se me agrada e (consequentemente) soa àquilo que estou habituado a ouvir e a tocar, isso significa que está completamente aprovado. Em vez de discutir a medição de A ou B prefiro pôr uma coisa a tocar e deliciar-me porque o dia não tem 48 horas.

Infelizmente esse argumento de que "no fundo a vida é só um dia" e "o que me interessa é ouvir música" aparece sistematicamente neste tipo de discussão, o que não deixa de ser estranho vindo de pessoas que gastam milhares de euros em equipamento de alta fidelidade em busca do melhor som.
Nesse caso porque não optar um "tijolo" e carpe diem?
Talvez porque existem muitos audiófilos (estimulados pela imprensa da especialidade) que retiram prazer no acto de comparar equipamentos e acessórios (infelizmente esta tarefa requer que esqueçamos a música para nos concentrarmos nos sons).

Mas o que interessa não é ouvir música? Ou é apenas saber que o sistema desempenha bem, mesmo que seja "horrível" ao ouvido?

Eu tive a felicidade de poder gastar milhares de euros no meu sistema--ou talvez seja maluco o suficiente para preferir ter um sistema a ter um carro--e não vejo como essa posição possa parecer estranha... Afinal, eu gosto de ouvir música o bastante para achar que se justifica essa despesa. E garanto que faço um "carpe diem" muito mais satisfatório do que com um "tijolo" Very Happy... been there, done that, thank you very much. Odeio a imprensa da especialidade (e desafio a que encontrem uma análise das minhas colunas na imprensa) com a relação mal explicada entre a crítica do audio e os anunciantes das revistas. O que fiz foi ouvir, ouvir, ouvir... e ouvir, mais ouvir seguido de mais ouvir.

Aqui voltamos ao princípio: escolhemos de ouvido o que nos agrada mas sem o auxílio de medições é difícil quantificar ou determinar qual de dois componentes de sonoridade diferente é efectivamente mais neutro e transparente, até porque o som de (quase) todos os equipamentos comerciais têm um ligeiro sabor maison.
Na minha experiência a fidelidade impõe-se se queremos ouvir tudo o que está registado no disco.

Além disso sou da opinião que uma audição subjectiva desse ser feita recorrendo a gravações de música acústica não amplificada ao vivo, e quem avalia deverá ter algum conhecimento deste tipo de som para poder determinar o realismo e naturalidade do som reproduzido.

Cumprimentos,
onga-ku


Última edição por onga-ku em 19/3/2010, 01:02, editado 1 vez(es) (Razão : formatação)
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Re: O MEU "SET" SYSTEM

Mensagem  ricardo onga-ku em 19/3/2010, 01:00

pjaires escreveu:Confesso que a participação do forista Onga-Ku tem sido fundamental para alimentar e apimentar a discussão, o que se traduz numa maior participação/motivação de todos nós...mas meu caro...sem qualquer desprimor, e sem obviamente por em causa os seus conhecimentos e muito menos a sua opinião, acho que dá demasiadamente uma cravo outra na ferradura!

Os ouvidos não servem para nada...mas afinal algum tempo depois já têm alguma importância....

Os SET's são lixo, nunca alta fidelidade...algum depois... se bem emparelhados com as colunas certas podem ser mto bons...

O que interessa é a ciência e as medições... e dps bem tb há alguma subjectividade...

O efeito placebo é real qdo se alteram cabos...mas há certas ocasiões em que afinal existem diferenças....

Não leve a mal as minha palavras...o que digo é apenas aquilo que me parece acontecer

Seguindo o mote dos ditados populares, o meu caro está a puxar demasiado a brasa à sua sardinha.
Ou seja, agradam-lhe os posts que suportam a sua posição, o que é perfeitamente natural. Cool

Se tiver paciência para ler todas estas páginas verá que refiro sempre que o juizo final é o do ouvido.
E que há SET (muitos dos SET comerciais têm um som intencionalmente quente/distorcido/valvulado) e há SET e que a distorção harmónica e "instabilidade" destes aumenta consideravelmente quando se puxa por eles, que as colunas certas são...as colunas certas.

O efeito placebo é real e um bom exemplo é a descrição que fez da sonoridade do seu equipamento, um quase copy-paste possivelmente inconsciente da lenga-lenga propagandista muito persuasiva a que os reviewers recorrem para venderem esse tipo de equipamento. Como já referi, também vivi essa experiência.
Se de facto existirem diferenças entre cabos, elas serão certamente mensuráveis e nesse caso resta saber qual dos cabos é o culpado da má condução pois na realidade é disso que se trata.

O mesmo se passa com as colunas.
Posso dar o exemplo das Monitor Audio RS8, que têm os extremos de frequência exagerados o que faz com que pareçam melhores numa comparação directa mas que na realidade têm uma resposta deficiente que vai levar o comprador a procurar um amplificador e fonte com a deficiência inversa, ou uns ""maus cabos para afinar o som.

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Re: O MEU "SET" SYSTEM

Mensagem  ricardo onga-ku em 19/3/2010, 01:14

pjaires escreveu:Já antes disse isto mas reduzir o audio à mera matemática dos numeros seria um erro crasso

Essa perspectiva só pode existir do lado do audiófilo porque da perspectiva do designer só existe a ciência e é graças a ela que temos energia eléctrica em nossas casas para alimentar os nossos sistemas, eles próprios concebidos segundo as leis da física.
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Re: O MEU "SET" SYSTEM

Mensagem  pjaires em 19/3/2010, 01:27

"O efeito placebo é real e um bom exemplo é a descrição que fez da
sonoridade do seu equipamento, um quase copy-paste possivelmente
inconsciente da lenga-lenga propagandista muito persuasiva a que os
reviewers recorrem para venderem esse tipo de equipamento. Como já
referi, também vivi essa experiência."

Caro Ong-Ku

- Não creio que possa dizer que o que ouço...é um paliativo, um placebo, sem sequer o meu amigo ter ouvido o meu sistema

Vamos lá ver...

Se eu digo que o meu miniwatt a valvulas tem um som quente, em relação ao meu NAD 312 não valvulado, que apresenta uma sonoridade bem menos quente...estou a dizer o que ouço...e tb o que 99% das pessoas dizem, incluindo o que os reviewers afirmam...não é nenhuma lenga lenga...é um facto!!!

Pois se é o meu amigo que afirma que os SET, as colunas SD e FR, os DAC NOS têm uma sonoridade muito própria, que a si não lhe agrada (tudo bem gostos não de discutem...) não acha que sendo o meu sistema baseado nesses componentes a descrição que faço da sua audição seja de facto consonante com tudo aquilo que a esmagadora maioria dos seus utilizadores/"testadores"/defensores e até vendedores afirmam ouvir?!

Não seria mais estranho eu dizer que o Miniwatt tem um timbre agudo, frio, ...que o meu dac nos, me soa pouco neutro, pouco suave, pouco relaxante...?!

Como sabe antes do meu dac chegar tinha tudo o resto ligado directamente ao dac do Onkyo, que usa um chip Wolfson® (WM8716) 192 kHz/24-Bit DAC, ora comparando o som antes com o onkyo e dps com o moodlab, não lhe parece óbvio que a minha audição e a forma como a descrevo seja coerente, se calhar um copy paste, com o que se espera de um nos dac e é dito em muitos sitios, por muita gente?

Não me parece que puxo a brasa para a minha sardinha...apenas posso não ser original e requintado na forma como descrevo a minha audição...mas daí a chamar-lhe um placebo...vai um longo e tortuoso caminho...
Cumprimentos
Paulo

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Re: O MEU "SET" SYSTEM

Mensagem  paulo_m em 19/3/2010, 02:19

onga-ku escreveu:Não contesto o seu domínio do assunto que é nitidamente mais vasto do que o meu.Apenas lhe pergunto qual ou quais são os parâmetros que podem estar a ser ignorados pelas medições que podemos efectuar com o equipamento disponível hoje.

Como saber? Podem ser inteiramente novos, ou podem ser os antigos, mas com correcções ou outros termos que devam ser considerados mediante as circunstâncias. Para dar um exemplo concreto, veja-se a gravitação Newtoniana. Como disse, chega para pôr um homem na Lua, mas em determinadas circunstâncias (em velocidades relativistas, ou seja, próximas da da luz), há termos que influenciam os resultados e eis que começam a acontecer coisas que ninguém imaginaria (dilatação do tempo, contracção do espaço). Todos esses fenómenos foram teorizados muitas décadas antes de conseguirem ser medidos; a teoria condicionou e orientou a prática.

onga-ku escreveu:Aos olhos do conhecimento actual, eu diria que "adequado" se refere a uma tipologia de cabo que provoque as menores alterações ao sinal possíveis.
Na sua perspectiva de conhecimento em evolução, é possível que eu esteja enganado.

Mas... isso é apenas teoria, uma posição conceptual. Para determinar que as alterações são o menor possível é preciso... medir. E como saber se a definição de "adequado" é adequada? Há no meio disso tudo um ponto de referência implícito, que pode ser o universalmente aceite hoje mas não ser exactamente o mesmo amanhã.

onga-ku escreveu:
Aqui voltamos ao princípio: escolhemos de ouvido o que nos agrada mas sem o auxílio de medições é difícil quantificar ou determinar qual de dois componentes de sonoridade diferente é efectivamente mais neutro e transparente, até porque o som de (quase) todos os equipamentos comerciais têm um ligeiro sabor maison.
Na minha experiência a fidelidade impõe-se se queremos ouvir tudo o que está registado no disco.

Assumamos por momentos que as medições detêm a verdade toda. Como absoluta neutralidade e transparência são inexistentes, fica difícil escolher uma combinação que seja no todo o mais neutra e transparente possível, porque o componente A vai desviar-se um pouco de uma certa maneira e o componente B vai desviar-se de outra. Multiplicando estas diferenças por todos os componentes, dá para ter uma ideia das variações inerentes às várias combinações. Proponho, nesse caso, que as medições sejam feitas ao sistema como um todo (incluindo sala) e não aos componentes individuais. Como bónus, explica-se então o fenómeno de boa sinergia e casamento entre certos componentes, enquanto outras combinações simplesmente não "funcionam". Talvez seja por isso que as unidades de correcção como os Tact gozem de alguma popularidade, já que se calibram naquele espaço e com aqueles componentes.

Mas eu prefiro ser um pouco mais humilde e dizer que medições, sim, são úteis, mas elas não dizem tudo. É como julgar um vinho apenas pela côr e pela densidade e esperar que outro vinho com a mesma côr e densidade seja exactamente igual. Uma vez provei um Porto com 200 anos. Côr boa, profunda, cheiro bastante aromático, sabor horrível.

Como explicar que amplificadores high end que medem todos bem sejam tão diferentes ao ouvido? Quando andei a avaliar as minhas colunas ouvi um Pass Labs X350.5. Sem dúvida nenhuma, um senhor amplificador, bastante respeitável no papel--dá para fazer o sacrifício de ouvir música com ele Wink. Em seguida ouvi um XA60.5. Som muito mais limpo, transparente, fluido. Entretanto, uma consulta às características técnicas de ambos revelam valores muito similares entre eles e mesmo exactamente iguais e isto pela tabela fora (resposta de frequências, THD, damping factor, slew rate, etc). De que me servem as medições?

Nessa mesma audição ouvi um par de monoblocos deHavilland Aries 845G, que são SETs de 30 W/canal. Características técnicas muito diferentes das dos Pass Labs (para pior). Entretanto, um som muito mais "natural", com a profundidade perfeitamente definida em camadas, um som glorioso nas vozes e nos instrumentos acústicos. E isto alimentando colunas de painel de 2 m e 10. "Natural" aqui sendo a qualidade subjectiva de realmente me fazer imaginar uma pessoa a cantar, ou um violino ou um piano ali a tocar à minha frente. É o deHavilland "melhor" do que os Pass Labs? Não sei, só sei que me arrepiou os cabelos da nuca! De que me servem as medições?

onga-ku escreveu:
Além disso sou da opinião que uma audição subjectiva desse ser feita recorrendo a gravações de música acústica não amplificada ao vivo, e quem avalia deverá ter algum conhecimento deste tipo de som para poder determinar o realismo e naturalidade do som reproduzido.

Bem, quer isso dizer então que o ponto de referência é a experiência subjectiva? "Ter algum conhecimento", "poder determinar o realismo e sonoridade" usando os ouvidos parece indicar que sim. Enfim, parece que concordamos, afinal!
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