O MEU "SET" SYSTEM

Caro onga-ku,



Continuo a acompanhar os seus escritos, pois apesar de não concordar com algumas das suas observações, há sempre algo retirar, e eu adoro aprender.



Confesso, no entanto, que a sua frase »Também não compro discos pela qualidade da gravação; interessa-me a qualidade da performance«.



Sendo que, e nisto estamos de acordo, o desempenho é fundamental (em tudo na vida), será que no caso do parâmetro - qualidade da gravação -, o desempenho não é importante para si?



Aqui é que eu fico baralhado. Qual é o ponto em ter uma cadeia de som exemplar se a montante começa tudo de uma forma imperfeita?

Não estamos certamente a falar de gravações históricas. Essas não contam. Eu também gostava de ter uma fotografia de D. Afonso Henriques, por mais imperfeita que fosse.



É claro que uma gravação perfeita de uma obra menor também não me interessa.

Num mundo ideal, eu teria uma obra musical perfeita, uma execução perfeita e uma gravação perfeita. Nesta impossibilidade, até ouço CDs »re-martirizados« nas drives dos meus computadores. E gosto.



Cumprimentos,



Mário

"Eu não tenho andado propriamente ao ataque, apenas a tentar trazê-lo de volta à realidade."

Qual realidade?! a sua?! Acaso entende que eu estou a sonhar?! Ou entende o meu amigo que só caminho seguido por si é o tal?

Conforme já percebeu, a minha experiência com esse tipo de equipamento foi bastante semelhante à sua (e estou muito grato àqueles que me mostraram o caminho de volta para a alta fidelidade).

Se bem entendi o mundo dos SET, NOS DAC, SINGLE-DRIVE não são alta fidelidade?!

Ou entende que optando por construir um sistema baseado num SET não se consegue obter qq resultado entendido como alta fidelidade? Assim parece... Ou seja se por exemplo eu tivesse optado (e podido) por comprar um amp da Yamamato A63 (que tem 4 w por canal), não estava no reino da alta fidelidade!?

Creio que o meu amigo tem muitas certezas que eu infelizmente não consigo, como muito bem dizeram, é possível obter fabulosas prestações audio baseados num set, num valvulado, ou num solid state.... se a sua experiência foi negativa, não acho que possa generalizar como o faz

O caminho da alta fidelidade traça-se de várias formas e feitios, devendo nós escolher qual queremos e podemos traçar...De que me vale comprar um fabuloso amp da Krell, se depois não o faço acompanhar com cabos, fonte, dac, etc... ao seu nível?

O mesmo se põe num set, que nos vale termos um amp com 50 w por canal valvulado, se precisamos de o ouvir a níveis absurdos para dele tirarmos o melhor rendimento?

Cumprimentos
Paulo

»Também não compro discos pela qualidade da gravação; interessa-me a qualidade da performance«.

Que cena confusa

Quer dizer se o artista, digamos Andy Meola, dá um concerto com excelente performance, mas o mesmo é gravado com má qualidade, o que conta é a performance?

Acho estou a inventar...a palavra Performance neste caso tem que ter outro sentido!!! Expliquem-me
Cumprimentos

M Fernandes escreveu:Caro onga-ku,

Continuo a acompanhar os seus escritos, pois apesar de não concordar com algumas das suas observações, há sempre algo retirar, e eu adoro aprender.

Confesso, no entanto, que a sua frase »Também não compro discos pela qualidade da gravação; interessa-me a qualidade da performance«.

Sendo que, e nisto estamos de acordo, o desempenho é fundamental (em tudo na vida), será que no caso do parâmetro - qualidade da gravação -, o desempenho não é importante para si?

Aqui é que eu fico baralhado. Qual é o ponto em ter uma cadeia de som exemplar se a montante começa tudo de uma forma imperfeita?

Não estamos certamente a falar de gravações históricas. Essas não contam. Eu também gostava de ter uma fotografia de D. Afonso Henriques, por mais imperfeita que fosse.

É claro que uma gravação perfeita de uma obra menor também não me interessa.

Num mundo ideal, eu teria uma obra musical perfeita, uma execução perfeita e uma gravação perfeita. Nesta impossibilidade, até ouço CDs »re-martirizados« nas drives dos meus computadores. E gosto.

pjaires escreveu:»Também não compro discos pela qualidade da gravação; interessa-me a qualidade da performance«.

Que cena confusa

Quer dizer se o artista, digamos Andy Meola, dá um concerto com excelente performance, mas o mesmo é gravado com má qualidade, o que conta é a performance?

Acho estou a inventar...a palavra Performance neste caso tem que ter outro sentido!!! Expliquem-me
Cumprimentos

Com performance refiro-me a qualidade artística.
Todos gostaríamos que as boas performances ficassem registadas para a posteridade com a maior qualidade possível mas infelizmente isso nem sempre acontece.
Existem excelentes performances que foram gravadas ainda antes da estereofonia, outros registos de épocas mais recentes e com tecnologias mais desenvolvidas falharam graças à incompetência dos técnicos.

onga-ku escreveu:Aqui apenas posso dar a minha opinião de aquilo que é valido para mim: prefiro ouvir o que está no disco.
Também não compro discos pela qualidade da gravação; interessa-me a qualidade da performance.

Com esta afirmação apenas quis frisar que prefiro um sistema neutro e transparente, sem adociçar, suavizar, requentar, aquecer, detalhar (ou qualquer outro ...ar) as más (e inevitavelmente todas as outras) gravações do mesmo modo que não deixo de comprar as boas performances mesmo que a qualidade da gravação seja medonha.
Acima de tudo recuso-me a usar a qualidade de gravação como critério de escolha, a menos que a obra e principalmente a performance esteja disponível em mais que um suporte, edição, etc.
Cheguei a adquirir um setup de vinil para alargar a minha escolha mas acabei por me desfazer dele.

Se olharmos com atenção para os catálogos de editoras ditas audiófilas veremos que na maioria dos casos a qualidade da gravação é inversamente proporcional à qualidade da performance.
Podemos começar pela Linn, para não ir mais longe...

Cumprimentos,
onga-ku

Caro onga-ku,

Muito obrigado pela sua resposta.

Lamento, mas não querendo ser polémico, ou mal agradecido, não fiquei esclarecido.

Performance - qualidade artística - desempenho do(s) executante(s), de acordo. Muito importante, também para mim. Com a ressalva de que primeiro vem a obra. Em todas as circunstâncias prefiro-me a dirigir Mahler do que Mahler (mesmo morto) a dirigir uma obra minha.

Posto isto, de que me serve ter Furtwängler a dirigir exemplarmente, se a gravação for uma cagada (perdão!!!), que me impossibilite distinguir o génio da direcção? Se não me aperceber das cambiantes e ordenação dos timbres dos diversos instrumentos? Se a característica do maestro residir num ppp no compasso 327 e a gravação for tão má que nem no 327 nem no xxxx se ouve o ppp?

E qual é o interesse de ter um sistema capaz de resolver com grande precisão os detalhes de baixo/íssimo volume, se a gravação nem sequer sabe o que isso é?


Escreve depois,

»Com esta afirmação apenas quis frisar que prefiro um sistema neutro e transparente, sem adociçar, suavizar, requentar, aquecer, detalhar (ou qualquer outro ...ar) as más (e inevitavelmente todas as outras) gravações do mesmo modo que não deixo de comprar as boas performances mesmo que a qualidade da gravação seja medonha«.

Apesar de tudo, faz muito bem. Como fazem os foristas como Paulo Aires que não obstante todos os »medonhos« que o onga-ku imputa aos SET, SD, e afins, se deleita com o que ouve, a ponto de me fazer crescer água na boca. Também pelos gémeos, porque o meu já tem 35 anos.

Quanto ao vinil audiófilo, e não me querendo exibir, posso facultar uma lista de obras que tenho, e que fui coleccionando ao longo dos anos. Creio que até o meu caro concordará que a grande maioria tem grande valor artistíco. Curiosamente, da Linn Records, não tenho nada. Em nenhum formato. Nunca me seduziu muito. Excepção feita ao LP12, na altura em que não havia distribuidor em Portugal e era lixado arranjar um. Talvez reconsidere, agora que o Ivor parou a produção de leitores de CD...

Dito isto, acabo de ouvir o triplo da GRP, »A John Coltrane Retrospective«, cuja re-masterização é tão má que os CDs vão já para a jarra. E escusam os foristas de me enviar mensagens tipo, - se não quer, eu quero -, porque isso seria estar a oferecer um produto que não seria aprovado, mesmo por uma ASAE credível.

Cumprimentos,

Mário

pjaires escreveu:Conforme já percebeu, a minha experiência com esse tipo de equipamento foi bastante semelhante à sua (e estou muito grato àqueles que me mostraram o caminho de volta para a alta fidelidade).

Se bem entendi o mundo dos SET, NOS DAC, SINGLE-DRIVE não são alta fidelidade?!

Julgo que me estou a repetir mas fica a minha opinião.

A generalizações são sempre perigosas.

No meu ponto de vista e segundo a minha experiência umas colunas single driver têm, devido às suas características, bastantes limitações (já enunciadas) e uma banda de frequência reduzida, o que não permite reproduzir adequadamente uma orquestra mas um quarteto de cordas já poderá soar de forma aceitável.
O resultado será melhor ou pior dependendo do altifalante utilizado, da implementação deste e das características da caixa.

O NOS DAC (que conheço) desvia-se da neutralidade pela sua topologia; existem leitores de CD que se desviam da neutralidade por opção do fabricante.

pjaires escreveu:Ou entende que optando por construir um sistema baseado num SET não se consegue obter qq resultado entendido como alta fidelidade? Assim parece...
Ou seja se por exemplo eu tivesse optado (e podido) por comprar um amp da Yamamato A63 (que tem 4 w por canal), não estava no reino da alta fidelidade!?

A julgar pela avaliação técnica deste Yamamoto acho que não.

Talvez (pois não conheço) um sistema full range do género daquele que descreveu o td124 neste tópico.
Pelo que percebi da conversa que citei anteriormente com o td124 a minha visão do audio é coincidente com a dele.

pjaires escreveu:O caminho da alta fidelidade traça-se de várias formas e feitios, devendo nós escolher qual queremos e podemos traçar...De que me vale comprar um fabuloso amp da Krell, se depois não o faço acompanhar com cabos, fonte, dac, etc... ao seu nível?

O mesmo se põe num set, que nos vale termos um amp com 50 w por canal valvulado, se precisamos de o ouvir a níveis absurdos para dele tirarmos o melhor rendimento?

Um SET de baixa potência requer altifalantes de elevada sensibilidade e eficiência como cornetas.

Hoje em dia a tendência da industria está mais virada para construir colunas cuja tipologia implica o recurso a amplificadores de elevada potência.

Como pode ver, é possível construir sistemas em torno de amplificadores potentes ou anémicos desde que emparceirados com as colunas adequadas.
Na opinião do td124 o sistema de SET e cornetas até tem mais potencial do que o de transístores e colunas "tradicionais".
E desde que seja neutro qualquer deles terá a capacidade de discriminar uma boa fonte.

Quanto aos cabos, servem quaisquer uns desde que concebidos de forma adequada.

Existe, na minha opinião, uma tendência errada para considerar os produto high end como o ex libris do desempenho já que na maioria dos casos estes produtos apenas se fazem pagar pelo nome e acabamentos luxuosos.

wikipedia escreveu:High-end commodities are products, services or real estate targeted at high-income consumers.

É certo que as condições dos xôs normalmente não são as melhores mas muitos dos sistemas milionários em demonstração têm um desempenho vergonhoso para o preço.

Cumprimentos,
onga-ku

Caro Onga-ku
Afinal parece que estamos de acordo...um set se acompanhado com umas colunas adequadas pode fazer uma excelente parceria

Não tinha ficado com essa ideia sua...pelo contrário...uma vez que a sua experiência com Set's não tinha corrido bem, nem com nos dac, julguei ler nas suas respostas...uma certeza absoluta qto à sua ineficiência

Pelo vistos...concordamos que tudo depende da forma como fazemos o bolo final... se os ingredientes forem bons é mais fácil fazer um suculento bolo, mas há pasteleiros capazes de fazer de ingredientes medianos um pastel bem apreciavelmente comestível

Trata-se no fundo de uma questão de gosto...temperada sempre pelas limitações dos ingredientes e do pasteleiro!!!!

Qto à qualidade de gravação, parece-me que a sua hipótese é complicada...aqui estou com o amigo M. Fernandes, de que vale uma extraordinária performance...se o seu registo sonoro é totalmente falhado!?

A grande desvantagem, ou uma das..., de se ter um sistema mais "sensível" à qualidade das gravações, é essa mesma! Alguns desses registos são quase uma ofensa a quem as ouve...por isso percebo o caro forista que queixando-se de uma gravação, diz: nem me peçam para a oferecer...seria ofensivo!

PS- Creio que neste ponto estamos todos a andar um pouco aos círculos e ainda nos perdemos. Devemos seguir o conselho de Descartes no seu Discurso do Método. Se um viajante se perde na floresta e não sabe para onde ir, mais vale escolher um caminho e seguir em frente...se andar a mudar de rumo acabará perdido para sempre...seguindo concerteza irá dar a algum lado ainda que não o pretendido....PROPONHO POIS ARRUMARMOS O ASSUNTO SET

Porque não avançarmos? Aqui vai um pedido a todos: o que pensam das colunas single drive, full range? Estarão apenas indicadas para amps de baixa potência? Se têm pontos negativos certamente tb os têm bem positivos?

pjaires escreveu:Pelo vistos...concordamos que tudo depende da forma como fazemos o bolo final... se os ingredientes forem bons é mais fácil fazer um suculento bolo, mas há pasteleiros capazes de fazer de ingredientes medianos um pastel bem apreciavelmente comestível

Trata-se no fundo de uma questão de gosto...temperada sempre pelas limitações dos ingredientes e do pasteleiro!!!!

Caro pjaires,

A sua analogia não me parece adequada, já que o audio é uma ciência exacta enquanto que em culinária é tudo a olho e a gosto.
E, conforme já referi, para mim o gosto (pela sua imensa subjectividade e pela falibilidade do ouvido) é inimigo da fidelidade.

O que define o desempenho de um sistema é a qualidade das partes e a forma como estas interagem entre elas e com o espaço.
A fonte recolhe a informação, não tem grande sabedoria: quanto melhor, mais informação chegará às colunas.
O passo seguinte passa por escolher umas colunas adequadas à sala e um amplificador adequado às colunas.
Esta simbiose tripla não passa pelo gosto de quem ouve mas por cumprir uma série de requisitos definidos pelas leis da física.
Se estivermos perante conjunto de peças de concepção competente apenas a avaliação da sonoridade das colunas no espaço requer o recurso ao ouvido.
No entanto é comum deparar-mo-nos com situações em que as pessoas afinam o sistema com amplificação ou até cabos deficientes para minimizar, por exemplo, a agressividade de umas colunas com os extremos de frequência exagerados, a que chamam sinergia, quando o correcto e mais eficaz ao nível do desempenho seria substituir as colunas.
É neste situação que alguns conhecimentos técnicos, mesmo superficiais, se tornam uma valiosa ferramenta e que pode significar a diferença entre um sidegrade e um upgrade.

Cumprimentos,
onga-ku

Caro Onga-Ku
Não julgo que, na apreciação de qq sistema de audio, seja high-end, low-end, medium-end, e tudo e tudo..., se possa por e simplesmente põr de parte a questão (pessoal) do gosto!!!
A qualidade sonora não se pode medir apenas numa base científica...seria o mesmo que olharmos uma pintura e tivessemos que a avaliar numa escala de 0 a 20, em vários parametros...brilho, cor, imaginação, realismo... (sei lá... de pintura então é que não pesco nada).
Mesmo a fidelidade depende de factores mais ou menos subjectivos...

Como muito bem disse o forista M. Fernandes:

"Não se esqueça que o equipamento mais importante da sua cadeia, são
os seus ouvidos. Não os do seu vizinho."

Lapidar.

Cumprimentos
Paulo

onga-ku escreveu:É certo que as condições dos xôs normalmente não são as melhores mas muitos dos sistemas milionários em demonstração têm um desempenho vergonhoso para o preço.

Importa salientar que as condições das demonstrações são raramente adequadas, especialmente em eventos como o Audioshow. Há excepções à regra: Ouvi o Ongaku num Audioshow (1995?) e foi excelente; ouvi as Monolith III também num Audioshow (1992?) e foi igualmente bom (desde então fiquei fã de colunas de painel).

Um sistema "milionário" bem escolhido, numa sala devidamente preparada, em geral faz valer o seu preço (mas digamos que a partir dos 200 mil euros fica difícil justificar o preço, incidindo valentemente os diminishing returns).

paulo_m escreveu:

onga-ku escreveu:É certo que as condições dos xôs normalmente não são as melhores mas muitos dos sistemas milionários em demonstração têm um desempenho vergonhoso para o preço.

Importa salientar que as condições das demonstrações são raramente adequadas, especialmente em eventos como o Audioshow. Há excepções à regra: Ouvi o Ongaku num Audioshow (1995?) e foi excelente; ouvi as Monolith III também num Audioshow (1992?) e foi igualmente bom (desde então fiquei fã de colunas de painel).

Um sistema "milionário" bem escolhido, numa sala devidamente preparada, em geral faz valer o seu preço (mas digamos que a partir dos 200 mil euros fica difícil justificar o preço, incidindo valentemente os diminishing returns).

He He He, é verdade tambêm me lembro disso como se fosse hoje !!!

onga-ku escreveu:
A sua analogia não me parece adequada, já que o audio é uma ciência exacta enquanto que em culinária é tudo a olho e a gosto.
E, conforme já referi, para mim o gosto (pela sua imensa subjectividade e pela falibilidade do ouvido) é inimigo da fidelidade.

(...)

Esta simbiose tripla não passa pelo gosto de quem ouve mas por cumprir uma série de requisitos definidos pelas leis da física.

Lembremo-nos que a física não é uma ciência acabada, fechada nem estática. Novas perspectivas abrem-se à medida que o conhecimento evolui e o abismo entre a audição e as medições só tenderá a diminuir, pois com novos níveis de compreensão explicações mais abrangentes surgirão.

Devo dizer que a minha natureza de cientista compreende (e quase é levada a concordar) com todos as críticas à indústria audiófila de cabos audio e de sector. Digo quase porque já passei por muitas experiências em que os meus ouvidos me provaram que diferenças existem e, perante as variadas circunstâncias, mesmo com um saudável cepticismo tentando forçar o vício na avaliação a vir ao de cima, lamento informar que não posso atribuir isso ao efeito placebo. Entretanto, compreendo que outras pessoas não sejam sensíveis a esse tipo de mudanças e que portanto, de acordo com os seus ouvidos, elas rotulem esses resultados como sendo "imaginação" de ouvidos "susceptíveis".

A medição não me diz grande coisa; certamente não me diz se vou gostar mais do amplificador X ou do Y, ou se o Y vai dar-me um palco mais holográfico do que o Z. Diz-me apenas que X e Y não vão ser um desastre total e que porventura um vai ter menos artefactos do que o outro. Grosso modo, permite confirmar que o aparelho vai funcionar dentro dos parâmetros "aceitáveis". Por isso, confiar cegamente nas medições é como ir ao restaurante e olhar apenas para a lista de ingredientes.

Hoje em dia ouço com os meus ouvidos e não quero saber de medições ou de valores RLC de cabos ou se as válvulas são as coisas com menos fidelidade que há no planeta. Se me agrada e (consequentemente) soa àquilo que estou habituado a ouvir e a tocar, isso significa que está completamente aprovado. Em vez de discutir a medição de A ou B prefiro pôr uma coisa a tocar e deliciar-me porque o dia não tem 48 horas.

--Paulo (ex-físico teórico, pianista, compositor, hoje em dia gestor e engenheiro de sistemas)

Muito bêm !!!

E se calhar vale a pena dar uma olhada por aqui:
http://www.oswaldsmillaudio.com/about.html

E façam o favor de sêr Felizes

paulo_m escreveu:

onga-ku escreveu:
A sua analogia não me parece adequada, já que o audio é uma ciência exacta enquanto que em culinária é tudo a olho e a gosto.
E, conforme já referi, para mim o gosto (pela sua imensa subjectividade e pela falibilidade do ouvido) é inimigo da fidelidade.

(...)

Esta simbiose tripla não passa pelo gosto de quem ouve mas por cumprir uma série de requisitos definidos pelas leis da física.

Lembremo-nos que a física não é uma ciência acabada, fechada nem estática. Novas perspectivas abrem-se à medida que o conhecimento evolui e o abismo entre a audição e as medições só tenderá a diminuir, pois com novos níveis de compreensão explicações mais abrangentes surgirão.

Posso estar enganado mas tanto quanto sei nos últimos 50 ou 60 (?) anos não se verificaram "avanços" no conhecimento científico que tenham afectado este ramo da electrónica.

paulo_m escreveu:Devo dizer que a minha natureza de cientista compreende (e quase é levada a concordar) com todos as críticas à indústria audiófila de cabos audio e de sector.
Digo quase porque já passei por muitas experiências em que os meus ouvidos me provaram que diferenças existem e, perante as variadas circunstâncias, mesmo com um saudável cepticismo tentando forçar o vício na avaliação a vir ao de cima, lamento informar que não posso atribuir isso ao efeito placebo.
Entretanto, compreendo que outras pessoas não sejam sensíveis a esse tipo de mudanças e que portanto, de acordo com os seus ouvidos, elas rotulem esses resultados como sendo "imaginação" de ouvidos "susceptíveis".

No que toca a cabos, não duvido que mesmo em double blind tests bem elaborados se consigam ouvir diferenças entre topologias com características eléctricas diferentes.
O que defendo é que uma das topologias é adequada e a outra é deficiente.
Depois existe o efeito placebo e a imensa sugestão utilizada pelas revistas para manipular o mercado, e a memória auditiva que em comparações directas é quase nula e fácil de enganar.
A vantagem de um conjunto de medições bem elaborado é que, ao contrário da audição, permite qualificar as diferenças (seja com cabos ou com componentes).

paulo_m escreveu:A medição não me diz grande coisa; certamente não me diz se vou gostar mais do amplificador X ou do Y, ou se o Y vai dar-me um palco mais holográfico do que o Z.
Diz-me apenas que X e Y não vão ser um desastre total e que porventura um vai ter menos artefactos do que o outro.
Grosso modo, permite confirmar que o aparelho vai funcionar dentro dos parâmetros "aceitáveis".
Por isso, confiar cegamente nas medições é como ir ao restaurante e olhar apenas para a lista de ingredientes.

Estou de acordo que o juízo final deverá ser sempre efectuado pelo ouvido mas pela minha experiência o recurso às medições permite a composição de um sistema mais transparente e neutro.
E um sistema com maior fidelidade conseguirá extrair do suporte a maior quantidade de informação com a maior precisão possível, e isso inclui a informação espacial.
Se confiarmos apenas nos nossos ouvidos corremos sérios riscos de não escolher o sistema com melhor desempenho.
Por outro lado a informação obtida através das medições (seja um termómetro, um sismógrafo ou uma fita métrica) é muito mais precisa e se nos dermos ao trabalhos de aprender a lê-la conseguiremos até antecipar as nossas sensações auditivas.

paulo_m escreveu:Hoje em dia ouço com os meus ouvidos e não quero saber de medições ou de valores RLC de cabos ou se as válvulas são as coisas com menos fidelidade que há no planeta. Se me agrada e (consequentemente) soa àquilo que estou habituado a ouvir e a tocar, isso significa que está completamente aprovado. Em vez de discutir a medição de A ou B prefiro pôr uma coisa a tocar e deliciar-me porque o dia não tem 48 horas.

Infelizmente esse argumento de que "no fundo a vida é só um dia" e "o que me interessa é ouvir música" aparece sistematicamente neste tipo de discussão, o que não deixa de ser estranho vindo de pessoas que gastam milhares de euros em equipamento de alta fidelidade em busca do melhor som.
Nesse caso porque não optar um "tijolo" e carpe diem?
Talvez porque existem muitos audiófilos (estimulados pela imprensa da especialidade) que retiram prazer no acto de comparar equipamentos e acessórios (infelizmente esta tarefa requer que esqueçamos a música para nos concentrarmos nos sons).

Cumprimentos,
onga-ku