subwoofers em stereo?

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Mensagem  joao_fr em 21/1/2010, 17:37

boas

ouvi dizer que se podem colocar 2 subs em stereo. será que isso tras vantagens?

o meu onkyo 607 tem duas saidas para subs mas não sei se são stereo. será que isto traz vantagens, nomeadamente na audição stereo em sistemas como o meu que tenho colunas monitoras à frente?

a integração do sub no stereo não é facil mas no caso de não ter espaço para umas boas colunas de chão à frente será que, tendo duas colunas monitoras e dois bons subs conseguiria ter um stereo de qualidade?

toda a gente fala de em como os subs são bons se conseguirem fazer frequencias o mais baixo possivel. no meu caso o que sinto falta são das frequencias médias.

tenho umas b&w 601 s3 e um sub b&w asw600. posso dizer que já tive stereo pior (tinha um amp yamanha) mas neste momento ainda tá longe de ser satisfatório. o meu problema é que as minhas colunas da frente têm sempre de ser colunas das pequenas...


agradeço sujestões

cumps

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Re: subwoofers em stereo?

Mensagem  maranellofan em 20/2/2010, 14:18

Olá,
Se só podes ter colunas monitoras, então eu sugería que mudasses de sub.
Pessoalmente também tenho umas "monitoras", ajudadas por um REL Quake e estou satisfeito.
Em relação à questão do Sub vs Stereo, é de assegurar que o sub tenha uma ligação Hi-Level, até porque a afinação inicial deve-se efectuar por esta ligação e só depois se deve afinar a ligação Low-Level.
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Re: subwoofers em stereo?

Mensagem  ricardo onga-ku em 20/2/2010, 15:58

Caro joao_fr,

Em primeiro lugar convém notar que existem sub-wofers para reprodução de audio e sub-woofers para explodir graves de cinema.

Quanto ao tema da utilização de um ou dois subs em estereofonia, foi recentemente abordado aqui.
Na minha opinião parece-me indispensável que se utilizem dois subs mas segundo o manual tal não é possível no caso do seu Onkyo:

PRE OUT: SUBWOOFER
This analog audio outputs can be connected to a powered subwoofer.
The same signal is output from each jack.
http://www.eu.onkyo.com/dl/1334040/Manual_TX-SR607_English.pdf

Cumprimentos,
onga-ku
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Re: subwoofers em stereo?

Mensagem  F. Pontes em 20/2/2010, 20:43

Meu caro um sub de boa qualidade é o suficiente.....nunca é demais lembrar que os sons graves não são dirécionais por isso um de boa qualidade chega..
cumps e boas audições...
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Re: subwoofers em stereo?

Mensagem  ricardo onga-ku em 20/2/2010, 21:31

F. Pontes escreveu:Meu caro um sub de boa qualidade é o suficiente.....nunca é demais lembrar que os sons graves não são dirécionais por isso um de boa qualidade chega..
cumps e boas audições...

onga-ku escreveu:Confesso que nunca fiz a experiência mas ainda que às frequências de "trabalho" de um sub-woofer as ondas sejam muito pouco direccionais, existe a questão do volume (SPL) a que o sub-woofer é afinado.
Julgo que se "integrar", de forma adequada, uma unidade sub-woofer com uma das colunas o "volume" será demasiado baixo quando utilizado com o conjunto das mesmas.
Se aumentar o volume esta unidade deixará de ser "invisível" e a imagem, ao nível das baixas frequências, convergirá para o ponto de emissão das mesmas que terão demasiada presença.
Parece-me que existirão sempre problemas ao nível da imagem (a tridimensionalidade estereofónica implica a existência de duas fontes) e da integração de frequências.
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Re: subwoofers em stereo?

Mensagem  Luke Skywalker em 21/2/2010, 01:46

F. Pontes escreveu:Meu caro um sub de boa qualidade é o suficiente.....nunca é demais lembrar que os sons graves não são dirécionais por isso um de boa qualidade chega..
cumps e boas audições...

F. Pontes,

perfeito, concordo com vc por experiência e prática própria.
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Re: subwoofers em stereo?

Mensagem  ricardo onga-ku em 21/2/2010, 09:11

Caro Luke,

Com experiência própria está a afirmar que experimentou com um e com dois sub-woofers, ou apenas com um?
Efectuou algumas medições?

Cumprimentos,
onga-ku
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Re: subwoofers em stereo?

Mensagem  Luke Skywalker em 21/2/2010, 12:06

Onga, apenas com um e sem medições, com as própias oiças
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Re: subwoofers em stereo?

Mensagem  LeoMP em 21/2/2010, 13:54

Pessoal, reproduzo aqui um texto de minha autoria relacionado ao assunto que escrevi a alguns anos. Apesar de precisar de atualizações acho que se encaixa bem aqui. Espero que gostem. Abraços.

Reflexões sobre frequências graves em sistemas 2CH

Nestes últimos tempos venho fazendo muitas experiências com meu sistema para conseguir graves razoáveis aqui na minha sala.
Estou dizendo razoáveis porque minha sala é pequena e sem tratamento acústico eficaz acredito ser impossível de se conseguir graves arejados em ambientes pequenos.

Apesar dos meus "achos", tenho que relatar algumas descobertas.
Eu sei que muitos não irão concordar com o meu ponto de vista, mas é o meu ponto de vista e estou disposto a mudá-lo de acordo com os argumentos que possivelmente serão apresentados neste tópico, que na verdade nada mais é do que uma matéria propriamente dita.
Esta "matéria" se aplica mais em salas pequenas, porém pode sem problemas ser aplicada em salas grandes.

Primeiro irei descrever como deixei o meu sistema com os graves que eu buscava (dentro das minhas possibilidades, claro) em seguida irei descrever "minha" teoria.

Tudo começou quando resolvi colocar os falantes EVOIII em meu sistema. No início o meu som ficava em um dos quartos, que é completamente fechado e tem apenas uma porta.
Os graves eram muito altos e havia muita ressonância. Não ficou muito agradável e comecei a buscar o melhor posicionamento para atenuar os problemas.
Consegui achar uma posição boa para os falantes e consegui ter diversão por muito tempo, até meu nível de exigência mudar e eu desejar melhoras.
Os falantes tinham que ficar bem afastados das paredes laterais para que os graves melhorassem, porém devido ao ambiente ser pequeno, as caixas acabaram ficando muito próximas entre si, deixando o palco sonoro muito curto horizontalmente.

Resolvi mudar tudo e colocar na sala, maior e com mais acidentes e aberturas. Ficou muito bom, consegui deixar os falantes mais de 2 metros de distância entre si e ainda assim ficarem bem afastadas das paredes laterais e afastadas o suficiente da parede traseira.
Resolvi varios problemas. Consegui atenuar os graves, resolver algumas ressonâncias (porém não todas), expandir o palco sonoro, melhorar a resolução, foco, etc... Porém eu queria ir um pouco além disso.

Como eu já conhecia o sistema do Victório e do David com um subwoofer, pensei em utilizar um para conseguir regular o volume dos graves.
Diferente de muita gente, não queria um subwoofer para ter mais graves e, sim, para ter menos graves. Pois é, pode parecer estranho, mas eu adicionei um subwoofer em meu som para ter menos graves, ou seja, frequencias graves com um volume menor do que eu tinha sem o sub.
Usando um crossover ativo de boa qualidade, consegui acoplar o sub e comecei a ouvir um som como nunca tinha ouvido antes. Os médio e agudos ficaram bem melhores e os graves eu consegui deixar no volume que eu queria. Consegui deixar a resposta em frequência do meu sistema mais plana.

Apesar disso, ainda notava algumas ressonâncias. Para eliminá-las eu tinha que abaixar bem o volume do sub, afetando frequências que não tinham ressonância. Daí comecei a ficar muito encucado com isso.
Eu estava deixando o sub encostado na parede, e comecei a mudá-lo de posição pela sala até achar a melhor delas. Não achei nenhuma, porque estava tentando economizar espaço, sempre deixando o sub encostado na parede, em diversas posições ao redor da sala.

Até que eu resolvi colocar o sub numa posição diferente. Perpendicular às caixas frontais distante 1,15 metros da parede atrás dele e 1 metro da parede a sua lateral (vejam na foto abaixo).
Pronto, as ressonâncias acabaram, os graves ficaram mais secos e precisos (leia-se: o tempo de reverberação dos graves diminuiu), mais extensão e muito mais integrados com as caixas frontais.
Os únicos limites que tenho agora são devidos ao amplificador do sub e ao próprio sub, que podem ser melhorados e serão, em breve.



"A Teoria"

Nós gostamos de som estéreo, porque duas caixas na nossa frente são capazes de reproduzir sons com fidelidade de uma forma em que os instrumentos ocupam o seu espaço no palco sonoro (foco/recorte) e podemos ir virando a cabeça para a esquerda e para a direita (ou para o meio) conforme os instrumentos vão tocando.
Esse efeito maravilhoso acontece porque o som é estéreo. A combinação do balanço do som entre as caixas define a posição do instrumento no palco sonoro.

Um ponto importante a notar é que o palco sonoro se forma graças a "direcionalidade" do som, ou seja, nosso cérebro é capaz de distinguir frequências vindo de um falante ou vindo do outro, com excessão das frequências graves (não interessa aqui qual o range das frequencias graves ou médio graves onde isso acontece, sabemos que são os graves/sub graves e isso é suficiente para entender o que eu quero dizer).
Portanto, se as frequências graves não são direcionais, não são usadas para compor a imagem estéreo.

"Ah, mas quando eu ouço um baixo acústico tocando eu consigo notar sua posição no palco". Sim você consegue porque o som que sai deste instrumento (e de praticamente todos) possui várias frequências em sua composição (harmônicos) e os harmonicos superiores (medio e agudos) é que são os responsáveis em definir sua posição.

Se as frequências graves não são usadas para compor imagem estéreo, para que devemos ter duas fontes de graves em nosso sistema? Por que essas fontes tem que estar simetricamente posicionadas iguais aos falantes de médios e agudos? Realmente não sei a resposta para isso, me parece um paradoxo, ou até mesmo uma falha do padrão 2CH.

Paradoxo do Paradoxo: Ao posicionarmos os falantes frontais em nossa sala, as frequências que mais se afetam são as frequências graves. As frequências médias e agudas também são afetadas, porém menos que as graves e mais no quesito resolução e largura de palco e não intensidade. Já os graves variam de intensidade, aparecem ou somem ressonâncias, secam ou molham (tenho certeza que vocês entenderam), entre outro efeitos.
Muitas vezes acontece o seguinte:
- Ao posicionarmos os falantes frontais de forma a estender o palco sonoro, deixamos os graves desagradáveis.
- Ao posicionarmos os falantes frontais de forma a deixar os graves mais agradáveis, deixamos o palco estreito (veja o 4o paragrafo dessa matéria).

Conclusão: Os graves tem exigências bem diferentes dos médios e agudos.
Como fazer para resolver isso?
Resposta: Separar de onde saem os médios e agudos dos graves: usar um subwoofer.

Usando um subwoofer, podemos posicionar as caixas frontais em um local onde o palco, recorte, foco, resolução é otimizado em nossa sala. Podemos posicionar o subwoofer num local onde não existam ressonâncias e os graves fiquem precisos, secos, extensos, etc...

Acreditem, muitas salas tem exigências diferentes de graves, médio e agudos e, apenas separando essas frequências (com uso de crossover e subwoofer) é que conseguimos otimizar nosso sistema de dois canais às características acústicas de nossas modestas salas.

abraços
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Re: subwoofers em stereo?

Mensagem  Luke Skywalker em 21/2/2010, 14:20

Perfeito Léo, concordo com vc, por experiência própria

A mairoria associa sub a graves impactantes e impetuosos e nem imaginam este tipo de utilização.

Aqui tb o sub é para melhorar a resposta dos médios graves para cima e não para estourar nos graves e sub-graves.

Vale lembrar que alguns acham que estéreo bom não precisa de sub, que sub é coisa de HT, mas os Subs foram inventados bem antes de

existirem os HTs

Aqui meu sub representa a 4ª via, num sistema bi-amplificado
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Re: subwoofers em stereo?

Mensagem  joaob em 21/2/2010, 17:02

Excelente texto Leo, nada como deixar falar quem sabe e experimentou...
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Re: subwoofers em stereo?

Mensagem  ferpina em 21/2/2010, 17:38

Excelente texto Leonardo

Há quem preconize, inclusivé, um sub e 2 satélites para as frequências mais altas, uma vez que estas serão as que em "teoria" nos dão a sensação de stereo.
Eu, vou-me contentando com colunas que me dêem o expectro quase todo, bem ou mal, desde que não me firam os tímpanos, e até ao dia em que tenha tempo (€€€) para atingir o nirvana.
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Re: subwoofers em stereo?

Mensagem  ricardo onga-ku em 21/2/2010, 18:16

Caro Leonardo,

Existem duas máximas que devem ser obedecidas na altura da composição de um sistema de som: a resposta das colunas deve adequar-se às dimensões da sala e a amplificação deve ser capaz de responder às necessidades de alimentação das colunas de som.
Além disso julgo que as colunas devem ser posicionadas na sala por forma a optimizar a resposta de frequência (existe uma certa posição em que as colunas "activam" a sala e que difere com a topologia das colunas), recorrendo-se depois ao toe-in para melhorar a focagem da imagem estéreo.
Infelizmente só apenas alguns felizardos dispõem da liberdade total que lhes permite colocar as colunas na posição mais favorável.

Quando afirma que "no início os graves eram muito altos e havia muita ressonância" penso que a solução correcta teria sido adequar a resposta de frequência das suas colunas (no que se refere aos graves) às dimensões da sua sala, recorrendo por exemplo a um filtro DSP, ou então trocar de colunas por um par cuja resposta se adequasse à sala.

Exemplo de um filtro DSP (retirado de www.regonaudio.com):


antes e depois

LeoMP escreveu:Como eu já conhecia o sistema do Victório e do David com um subwoofer, pensei em utilizar um para conseguir regular o volume dos graves.
Diferente de muita gente, não queria um subwoofer para ter mais graves e, sim, para ter menos graves. Pois é, pode parecer estranho, mas eu adicionei um subwoofer em meu som para ter menos graves, ou seja, frequencias graves com um volume menor do que eu tinha sem o sub.
Usando um crossover ativo de boa qualidade, consegui acoplar o sub e comecei a ouvir um som como nunca tinha ouvido antes. Os médio e agudos ficaram bem melhores e os graves eu consegui deixar no volume que eu queria. Consegui deixar a resposta em frequência do meu sistema mais plana.

Apesar disso, ainda notava algumas ressonâncias. Para eliminá-las eu tinha que abaixar bem o volume do sub, afetando frequências que não tinham ressonância. Daí comecei a ficar muito encucado com isso.
Eu estava deixando o sub encostado na parede, e comecei a mudá-lo de posição pela sala até achar a melhor delas. Não achei nenhuma, porque estava tentando economizar espaço, sempre deixando o sub encostado na parede, em diversas posições ao redor da sala.

Até que eu resolvi colocar o sub numa posição diferente. Perpendicular às caixas frontais distante 1,15 metros da parede atrás dele e 1 metro da parede a sua lateral (vejam na foto abaixo).
Pronto, as ressonâncias acabaram, os graves ficaram mais secos e precisos (leia-se: o tempo de reverberação dos graves diminuiu), mais extensão e muito mais integrados com as caixas frontais.
Os únicos limites que tenho agora são devidos ao amplificador do sub e ao próprio sub, que podem ser melhorados e serão, em breve.

Aqui não está clara a forma como integrou o sub-woofer no seu sistema, pelo que lhe coloco algumas questões:

1. Qual é a resposta de frequência das EVO em câmara anecóica e na sala?

2. Como é que determinou a frequência de transição entre as colunas e o sub?

3. Efectuou medições ou afinou de ouvido?

4. O crossover activo que utilizou introduziu uma frequência de corte no altifalante de graves das EVO ou apenas um low pass no sub?

5. A adição do sub apenas expandiu a gama de frequências ou sobrepôs parte das frequências desta unidade à das EVO, originando assim o cancelamento de algumas frequências?

Cumprimentos,
onga-ku


Edit: proponho a leitura deste artigo sobre ressonâncias e uma ferramenta de cálculo
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Re: subwoofers em stereo?

Mensagem  LeoMP em 21/2/2010, 21:33

onga-ku escreveu:
Quando afirma que "no início os graves eram muito altos e havia muita ressonância" penso que a solução correcta teria sido adequar a resposta de frequência das suas colunas (no que se refere aos graves) às dimensões da sua sala, recorrendo por exemplo a um filtro DSP, ou então trocar de colunas por um par cuja resposta se adequasse à sala.

Exemplo de um filtro DSP (retirado de www.regonaudio.com):

Não recomendo filtros DSP ou qualquer outro tipo de equalização. Eles resolvem o problema de volume em algumas frequências porém não diminuem o tempo de reverberação. Se voce tem graves que não são articulados e retumbantes, se você usar equalização, os graves vão ficar menos retumbantes, porém vão continuar sem articulação. A única forma de resolver isso é com tratamento acústico para graves (ou, "o segredo" que é como eu chamo).

Esses gráficos que colocaste, não publicaram o waterfall deles? Esse gráfico é incompleto.

Onga, depois eu leio suas outras articulações com calma.

abraços
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Re: subwoofers em stereo?

Mensagem  ricardo onga-ku em 21/2/2010, 22:03

Caro Leonardo,

Não se esqueça que um crossover não é mais do que um filtro de equalização.
Entretanto ficarei a aguardar as suas respostas.

Um abraço,
onga-ku
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Re: subwoofers em stereo?

Mensagem  LeoMP em 21/2/2010, 23:50

onga-ku escreveu:
Aqui não está clara a forma como integrou o sub-woofer no seu sistema, pelo que lhe coloco algumas questões:
1. Qual é a resposta de frequência das EVO em câmara anecóica e na sala?
Não sei te falar. As EVOIII não tenho faz um bom tempo e usei numa sala que também não tenho faz tempo.

onga-ku escreveu:
2. Como é que determinou a frequência de transição entre as colunas e o sub?
Na época, um crossover foi desenvolvido exclusivamente para mim com corte em 100Hz. O sub era cortado em 4 ordem e as frontais em 2 ordem abaixo de 150Hz. Ou coisa bem parecida. Portando existia uma sobreposição.

onga-ku escreveu:
3. Efectuou medições ou afinou de ouvido?
Na época de ouvido sim.

onga-ku escreveu:
4. O crossover activo que utilizou introduziu uma frequência de corte no altifalante de graves das EVO ou apenas um low pass no sub?
Sim, o crossover cortava lowpass no sub e highpass nas colunas principais.

Onga, o texto que escrevi é apenas uma experiência minha com explicações técnicas e soluções para pequenos ambientes. Não é nenhuma solução final e não quero impor como verdade absoluta. Existem diversos outros tipos de soluções. Inclusive as EVOIII tocam muito bem num ambiente grandes. Audio 2CH é 50% ciência e 50% arte. Cada um é seu próprio artista.
Você está certo sobre o crossover ser um equalizador. Realmente ele nos fornece uma opção de alterar o ganho das frequências graves. Porém essa técnica permite posicionar a fonte de graves num local onde o tempo de reverberação seja menor. (o que um equalizador não permite fazer).
O que provei na prática, é que mudar o subwoofer de posição muda o RT60 (que é um parâmetro de medição de tempo de reverberação. Em quanto tempo o som leva para atenuar 60dB).
Veja esse gráfico que fiz em minha sala atual:

O traçado indica o tempo de reverberação mais alto em uma dada faixa de frequência.
Foi feito com o subwoofer em várias posições, sem alterar o volume e nenhum outro parâmetro, claro. Apenas a posição. o microfone estava posicionado no ponto de audição.
Veja que o gráfico verde mostra um RT60 de 0,7s para frequencias graves, o que é muito bom. Foi feito com o subwoofer na posição que está hoje.

onga-ku escreveu:
Edit: proponho a leitura deste artigo sobre ressonâncias e uma ferramenta de cálculo
Você colocou um link para o real traps? Ethan Winer é uma das portas para "O Segredo". Andas lendo conteúdo de qualidade na internet heim?

abraços (desculpem o português brasileiro!!)
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Re: subwoofers em stereo?

Mensagem  Convidad em 23/2/2010, 19:47

LeoMP escreveu:



apenas quero comentar o bom gosto e integração dos elementos na sala,e claro,a exelente escolha da fonte analógica

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Re: subwoofers em stereo?

Mensagem  LeoMP em 23/2/2010, 20:39

Eu gostava desse ambiente, porém não existe mais pois eu vendi esse apartamento. Essa foto é bastante antiga.
Tens razão em relação à fonte analógica. Porém também a vendi. Não sei onde estava com a cabeça. Hoje tenho apenas CD Player.
Sua assinatura: Analogico é música, Digital é matemática. Concordo! Até hoje busco imitar o timbre do meu Thorens com Ortofon MC no meu sistema atual.

abs
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Re: subwoofers em stereo?

Mensagem  Convidad em 23/2/2010, 21:46

LeoMP escreveu:Sua assinatura: Analogico é música, Digital é matemática. Concordo! Até hoje busco imitar o timbre do meu Thorens com Ortofon MC no meu sistema atual.

abs
Leo
tarefa inglória,essa
mas já é bom ter o som do 125 como bitola...

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Re: subwoofers em stereo?

Mensagem  ricardo onga-ku em 25/2/2010, 19:12

Para quem estiver interessado aqui fica o link (PDF) para um interessante paper sobre o uso de dois sub-woofers:

Physiological and content considerations for a second low frequency channel for bass management

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Re: subwoofers em stereo?

Mensagem  Luke Skywalker em 4/3/2010, 12:01

Onga, obrigado pelo link.

Li tudo e o autor usa 16 páginas falando apenas sobre sub e nem sequer uma palavra sobre a melhora nas satélites.

Minha opinão é que faltou aprofundar mais
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Re: subwoofers em stereo?

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