Bicablagem de Colunas

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Re: Bicablagem de Colunas

Mensagem  ughö em 1/5/2011, 17:54

Melomaníaco escreveu:Olá, mais uma vez.

Caro ughö, gostaria que me esclarecesse a partir de que ponto as frequências altas e baixas sofrem a separação.

Obrigado,

João

tem de pensar nisso como um circuito fechado. imagine um circuito de água. se num determinado ponto colocar um redutor de pressão (não importa em que ponto) todo o circuito passa a funcionar com menos pressão certo ? a parte do circuito constituída pela cablagem entre o amplificador e as colunas funciona da mesma maneira. se num determinado ponto existe um filtro (em série) que atenua determinadas frequências essas estarão diminuídas em todo o circuito (neste caso no cabo em que esse filtro está colocado)
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Re: Bicablagem de Colunas

Mensagem  ughö em 1/5/2011, 18:08

Mfigueiredo escreveu:

Boas!

O desenho do Hugo está bem, apenas com uma pequena incorrecção, a meu ver: o filtro passa baixo deveria estar no lado do (+) do amplificador e não do lado do (-).

E isto partindo do princípio de que o (+) é o borne do cimo da figura e o (-) é o de baixo. Certo Hugo?

Os bornes de massa (-) dos dois canais até poderiam ligar a apenas um cabo. No fim de contas, e não deixando de ser necessária uma comprovação, os dois bornes dos dois canais têm a massa "shuntada" dentro do amplificador. Em teoria é assim. Na prática isso não é possível porque os cabos dirigem-se para lados diferentes (canal direito e esquerdo).

E isto para chegar onde? ..... Bom, uma coisa que eu evito ao máximo nas minhas montagens é a utilização de ligações redundantes com o consequente aparecimento de malhas fechadas. É uma coisa a evitar.

Outra desvantagem da bi-cablagem é o aumento da capacitância de cabos. Quantos mais condutores, mais capacidades parasitas existem, com o devido preço a pagar na qualidade final.

penso que a "polaridade" nas colunas importa apenas para que uns altifalantes não fiquem em contra-fase com os outros o que iria resultar numa perda de pressão acústica (especialmente nos graves). na verdade são circuitos de corrente alternada pelo que não existe um positivo e um negativo como em corrente continua.

o desenho refere-se a um dos canais (esquerdo ou direito num sistema stereo) e portanto a uma das saídas do amplificador e a uma coluna (de duas vias neste caso). Nesta situação, se usasse apenas um cabo para digamos o "negativo" o efeito benéfico da bicablagem perder-se-ia

quanto ao aumento da capacitancia tem de pensar nos dois circuitos (graves e agudos) isoladamente. no caso dos agudos (onde esse efeito poderia ser mais negativo) até é diminuída dada a configuração do cabo que afasta mais os condutores dos agudos (tweeter)



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Re: Bicablagem de Colunas

Mensagem  ricardo onga-ku em 1/5/2011, 18:24

Na maioria das colunas de duas vias existe um filtro passa-baixo LPF que alimenta a unidade de médios/baixos e um filtro passa-alto HPF que alimenta a unidade de altas frequências e que podem ser ligados em série ou em paralelo, como se pode ver nesta imagem da wikipedia:



Os filtros podem apresentar diferentes pendentes - de 6dB/oitava (1ª ordem), 12dB/oitava (2ª ordem), 18dB/oitava (3ª ordem) - e cada tipo introduz uma variação de fase diferente.

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Re: Bicablagem de Colunas

Mensagem  Melomaníaco em 1/5/2011, 19:20

Boa noite ughö.

Devo confessar-lhe que apesar de ser um adepto da bi-amplificação horizontal com filtros activos e não ter grande simpatia pela bi-cablagem, acho este tema muito interessante e por isso tentei que a sua explicação tocasse o ponto fulcral da questão. O que faz muita confusão às pessoas, é o facto de haver separação de frequências (pelo menos um certo »tipo« de separação) antes dos filtros incorporados nas colunas. A sua explicação e analogia com o circuito hidráulico é perfeita.

De facto, importa explicar aos menos informados (menos informados, sem sentido pejorativo, apenas menos informados, tal como eu sou menos informado, por exemplo, em tópicos relacionados com tauromaquia) que os filtros das colunas que permitem bi-cablagem são filtros especiais desenhados de forma a apresentarem diferentes cargas aos dois pares de cabos que recebem daí a analogia com o circuito hidráulico (também neste caso) ser pertinente.

Tudo o resto, vantagens, desvantagens, explicações para umas e para outras, considerações sobre os condutores, intermodulações, etc. levar-nos-iam a um debate muito interessante, mas sempre “colorido” pelas paixões de cada um.

Resta acrescentar que estou convencido que, embora não patrocinada em exclusivo pelos fabricantes de cabos, a teoria e adopção da bi-cablagem foi muito bem aceite pelos mesmos.

Cumprimentos,

João

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Re: Bicablagem de Colunas

Mensagem  Mfigueiredo em 1/5/2011, 21:28



Penso que não há impedimento à circulação de todas as frequências pelos dois cabos de cada polaridade. Se pensarmos num circuito tradicional de um filtro de 2ª ordem, por exemplo, as frequências rejeitadas pelo filtro, simplesmente são escoadas à massa para não serem entregues ao altifalante respectivo. (Ok o sinal é alternado, mas faz mais jeito pensar em contínuo e o erro não é grave).

Curiosamente costumo pedir aos adeptos da bi-cablagem para fazerem os testes com alguém a fazer a mudança de cabos sem avisar. Nem sempre é fácil, evidentemente.

Para mim é muito mais benéfico utilizar um bom condutor, que entrega às colunas o sinal o menos adulterado possível do que andar em invenções com cabos de que nem sabemos as propriedades físicas na maioria das vezes. (Não nos são fornecidas).

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Re: Bicablagem de Colunas

Mensagem  Vítor Almeida em 10/5/2011, 22:41

Viva

Pela leitura dos posts deste tema parece-me existir, em alguns casos, uma confusão entre bicablagem e biamplificação. Cuidado com as diferenças:
  • Na biamplificação existem saídas do amplificador ou mesmo amplificadores diferentes para cada par de entradas em cada coluna (nem todas as colunas permitem biamplificação sem serem mexidas internamente, as que permitem têm dois pares de terminais cada ligados por uma placa, + ao + e - ao -). Os resultados dependem das colunas e dos amplificadores usados. Eu, por exemplo, tenho as minhas colunas biamplificadas, o amplificador "sabe" que está a fazer biamplificação e como tal coloca sinais diferentes (gama de frequências) em cada saída para cada par de terminais de cada coluna. As colunas têm normalmente 2 pares de terminais (2 + e 2 -) que estão associados às baixas frequências, um par, às médias e altas frequência, outro par, isto em colunas de 2 vias. Em colunas de diferentes fabricantes pode ser diferente dados os filtros internos de cada uma. Deve-se sempre consultar os manuais das colunas e do amplificador.

  • No caso da bicablagem, por tudo o que tenho lido, e pela minha formação, direi que, de acordo com outras opiniões aqui expressas, se o cabo utilizado for razoável, colocar outro em paralelo (bicablagem) não serve para nada. Já agora desde os terminais comuns a ambos os cabos do lado do amplificador até às colunas, ou aos filtros exteriores se os houverem, cada cabo transporta exactamente o mesmo sinal. São os filtros internos ou externos que alteram o sinal que passa deles para a frente, não para trás. As semelhanças com a hidraulica é limitada, os electrões (onda electromagnético no cabo) não se comportam como os liquidos! Dadas as frequências de que estamos a falar, até 20KHz, usar 1 ou 2 cabos razoáveis em paralelo vai dar no mesmo dada a impedância de cada um já ser muito baixa. Resumindo: Não faz bem, nem faz mal, antes pelo contrário ... Smile no que respeita ao som. Faz é mal à carteira.


Quanto à diferença de comprimentos dos cabos analógicos, como são os das colunas, e embora eu costume usar cabos com comprimentos iguais, sou da opinião de que não afecta nada, nomeadamente em termos de atrasos que sejam perceptiveis ao ouvido (a velocidade de propagação do sinal no cabo é de cerca de 2x10^8m/s) pelo que mais metro menos metro, do ponto de vista dos atrasos é desprezável.

Muitos destes mitos não existiriam se, como foi referido algures, os testes realizados, nomeadamente pelas revistas ditas especializadas, fossem testes "cegos" e com um painel alargado de testadores.

Cmps

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Re: Bicablagem de Colunas

Mensagem  Melomaníaco em 10/5/2011, 23:22

Boa noite Vítor.

Não me parece que haja confusão alguma entre bi-cablagem e bi-amplificação.

Como escrevi num post anterior, sempre fui adepto dos sistemas activos e por influência do meu Pai, desde muito cedo que uso bi-amplificação horizontal.

Não concordo quando afirma que num sistema de bi-cablagem os cabos transportam exactamente o mesmo sinal.

Talvez aqui a questão esteja mais bem explicada por alguém que sabe do assunto.

»... The crossovers in bi-wirable speakers are engineered with completely separate high-pass and low-pass sections. The bass inputs pass low-frequencies to the woofers, but become more and more resistive at higher frequencies. The treble inputs pass high-frequencies to the midrange and tweeter, but become more and more resistive at low-frequencies. The output from the amplifier always takes the path of least resistance so deep bass frequencies go to the bass input (Low impedance at low-frequencies) rather than to the treble inputs (High impedance at low frequencies). For the same reason, treble frequencies go to the treble input (Low impedance at high-frequencies) rather than to the bass inputs (High impedance at high-frequencies). At the actual crossover frequency, the output from the amplifier would be divided equally between the two inputs as they would both have the same impedance at that frequency. Because of the different reflected impedances of the cables, the crossover between the woofer and midrange actually occurs at the wire ends where they connect to the amplifier.«

Espero continuar a debater este interessante assunto.

Cumprimentos,

João

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Re: Bicablagem de Colunas

Mensagem  Vítor Almeida em 11/5/2011, 00:08

Viva

Quanto à confusão não me referia ao seu caso em particular, li os posts todos desde o principio dado não ter seguido antes a discussão e a sensação quando acabei de os ler é que em alguns deles parecia haver alguma confusão entre os termos. Daí a minha tentativa de esclarecimento.

Quanto ao artigo de "alguém que sabe do assunto" tenho a referir que não concordo! Sobretudo com a afirmação de que, no caso da bicablagem, "because of the different reflected impedances of the cables, the crossover between the woofer and midrange actually occurs at the wire ends where they connect to the amplifier." não concordo porque os cabos das colunas são ligados em paralelo pelo que a impedância vista no par de terminais do amplificador ou da entrada da coluna ou dos filtros externos, se houver, é exactamente a mesma e o sinal exactamente o mesmo em cada local referido antes do par de condutores do cabo. Mantenho o que disse, embora possa mudar de opinião se alguém explicar devidamente a história da "impedância reflectida dos cabos" dar origem a diferentes sinais ao longo dos mesmos.

Como referiu espero que da discussão possa nascer a luz!

PS: Já agora se puder fornecer a referência para a citação que fez eu agradecia.

Cumprimentos

Vítor Almeida

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Re: Bicablagem de Colunas

Mensagem  Melomaníaco em 11/5/2011, 00:15

Olá mais uma vez Vítor.

A citação é de Richard Vandersteen.

Cumprimentos,
João

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Re: Bicablagem de Colunas

Mensagem  ughö em 11/5/2011, 07:52

Conforme eu já havia afirmado (não quero estar aqui a dizer que sou o dono da verdade mas tento só falar quando estou muito seguro daquilo que digo e tenho formação em electronica) a citação de Richard Vandersteen está correcta. Desculpe Vitor Almeida mas o que afirma não está correcto. Com isto não quero dizer - e não verão essa ideia em nenhuma das minhas respostas anteriores - que considere que a bicablagem faça uma diferença da noite para o dia no som ou mesmo alguma que seja perceptivel (mas ainda assim acho que deverá fazer bem mais do que um cabo de alimentação por exemplo). Penso que há que considerar nesta como noutras questões sempre a relação custo beneficio (a não ser que o custo não seja mesmo um factor importante). O que eu quis salientar é que tecnicamente o uso de dois cabos ligados através de filtros a altifalantes diferentes, embora juntos na saída do amplificador vão transportar cargas eléctricas diferentes porque nesse circuito estão inseridos outros elementos que lhe alteram as propriedades (impedancia VS frequencia). Assim sendo, se pudesse medir nas pontas que ligam ao amplificador encontraria um valor do conjunto mas se as separasse e medisse em cada um dos circuitos (imaginemos dois, um graves médios outro médios agudos) seriam diferentes. mais uma vez digo que é preciso entender que em elctronica/electricidade os electões movimentam-se em circuitos ou seja, numa imagem simplista, não vão simplesmente do amplificador para a coluna e "morrem" lá mas antes circulam entre um e a outra.

cumprimentos


Última edição por ughö em 11/5/2011, 20:10, editado 1 vez(es)
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Re: Bicablagem de Colunas

Mensagem  Mfigueiredo em 11/5/2011, 09:53

ughö escreveu:
penso que a "polaridade" nas colunas importa apenas para que uns altifalantes não fiquem em contra-fase com os outros o que iria resultar numa perda de pressão acústica (especialmente nos graves). na verdade são circuitos de corrente alternada pelo que não existe um positivo e um negativo como em corrente continua.


Correcto!

Sobre a questão de existirem diferentes frequências nos cabos que fazem bi-cablagem, continuo a sustentar que isso será muito dependente do desenho e configuração do filtro de separação dos sinais (vulgo crossover)!

Nos filtros mais usados (esmagadoramente 2ª ordem, paralelo), pode-se verificar que as frequências rejeitadas são desviadas para a massa. Logo circulam pelo cabo. Nos outros filtros poderá passar-se o mesmo ou não. Ter-se-á de analisar caso a caso.

Na bi-amplificação também só há supressão das frequências não desejadas se os amplificadores tiverem a montante um filtro, ou se eles próprios fizerem à saída a filtragem.

Mas nada como experimentar, mas "DE FORMA REALISTA"!

Já se questionaram porque é que os equipamentos topo-de-gama não têm numa grande parte essas questões da bi-cablagem? Já multi-amplificação é outra história!



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Re: Bicablagem de Colunas

Mensagem  Vítor Almeida em 11/5/2011, 11:14

Viva

Concordo com quase tudo o que refere mas ... só para tentar lançar um pouco de esclarecimento nestas coisas:

Na análise de circuitos as noções de tensão (U), corrente (I) e resistência/impedância (R/Z) estão intimamente ligada pela lei de Ohm (U=RI ou U=ZI). Poder-se-ia considerar a resistência (R) se a carga fosse resistiva pura ou se usassemos corrente continua apenas. Como os sinais a ter em consideração variam em amplitude e em frequência (f) temos de entrar com a impedância (Z) em vez de apenas a resistência (R). A impedância (Z) reflecte não apenas a resistencia (R) mas também a inductância (L) e a capacitância (C) apresentadas no circuito e que fazem com que Z varie com a variação da frequência (f). Ficamos com um circuito RLC que faz Z depender da frequência (f).

Quando me refiro a "cabo" quero dizer par de condutores que interligam a saída do amplificador à entrada das colunas ou filtros externos (par de terminais).

Estou a assumir aqui que existe um amplificador estéreo (2 canais) e estamos a analisar apenas um canal, para o outro o raciocinio é igual.

De acordo com o usual vou referir o par de terminais do amplificador por terminal + e terminal - (usulamente preto e vermelho). Uma coluna que permita bicablagem tem um par de cada (4 terminais) - condição necessária mas não suficiente.

Assim, num canal do amplificador, temos 2 terminais de saída de potência onde estão ligados os 2 cabos de coluna, cada um com 2 condutores. Um conductor de cada cabo ligado a um terminal do amplificador (+) e os outros 2 conductores dos cabos ligados ao outro terminal do mesmo (-), ou seja, ligação dos 2 cabos em paralelo do lado do amplificador. As pontas opostas de cada um dos 2 cabos estão ligados aos diferentes terminais da coluna (4 terminais por coluna ou filtro externo, + do amplificador ligado aos 2 + da coluna e o mesmo para os -).

Do ponto de vista da análise de circuitos a saída do amplificador pode ser vista como fonte de tensão.

A impedância (Zi) na ponta de cada cabo é imposta pela coluna ou filtros externos.
Cada par de terminais da coluna (+ e -) apresenta uma impedância Zi diferente (podemos chamar Z1 e Z2 às impedâncias dos 2 pares de terminais). A impedância (Z) que o amplificador vê nos seus terminais na sua saída de potência é função de Z1 e Z2, Z=f(Z1,Z2). Como referi antes as impedâncias Z1 e Z2 variam com a frequência (f). Refiro, por vezes, Z1 ou Z2 apenas por Zi.

O sinal, e quando me refiro a este estou a referir-me a tensão (U), é igual (entre o + e o -) em qualquer sitio dos cabos ligados em paralelo até chegarem às colunas ou a filtros exteriores que neste caso representam a carga (Z). A tensão U medida aos terminais do amplificador ou aos terminais equivalentes da coluna é a mesma em cada instante (estou a desprezar a impedância do cabo). A tensão (U) é igual em ambos os cabos dado estarem em paralelo.

A corrente (Ii) que circula em cada conductor (Ii=U/Zi) depende da tensão (U) e da impedância (Zi) apresentada na ponta do respectivo cabo (como é óbvio quando digo cabo estou a referir-me a um par de condutores).
Segundo a lei de Ohm: U=ZI (U - tensão, Z- impedância, I - corrente). Assim, sendo o U imposto pelo amplificador, a corrente (Ii) em cada cabo depende da carga (Zi) no extremo de cada um. A tensão U é a mesma mas a corrente (I) à saida do amplificador divide-se (I1 e I2) por cada cabo dependendo das cargas Zi nos seus extremos. Para cabos "normais", com impedância (Z) muito baixas e para frequências (f) baixas de sinal (menor que algumas dezenas, poucas, de KHz) o cabo pouco ou nada interfere no sinal, é a impedância das colunas (carga (Zi)) que infuência a corrente (Ii) que passa em cada cabo!

Atenção que o texto seguinte tem apenas em consideração a análise de circuitos - um amplificador não mantem sempre ao logo do tempo a mesma potência na sua saída.
Um bom amplificador para colocar um sinal com uma determinada potência (P) tem de "lutar" para manter a mesma tensão (U) com a variação da frequência, tendo para isso de injectar mais ou menos corrente para obter a mesma potência a diferentes frequências dado o Z variar com f. Tentando simplificar, se fosse corrente continua em vez de alternada, ou seja se as impedâncias fossem resistivas puras, a fórmula seria P=UI ou P=U^2/R. Com corrente alternada temos de ter em consideração as componentes L e C que contribuem para o Z ser complexo, o que dá uma fórmula mais complicada, mas o principio é o mesmo. A impedância de entrada das colunas (Zi) varia com a frequência (f), o valor de referência de, por exemplo, 8 ohms é apenas isso, uma referência. A impedância pode variar 50% ou mais com a variação da frequência entre os 20Hz e os 20KHz, depende das colunas (fabricante, tipo de filtros usados, etc.).

Peço desculpa pois escrevi muito mais do que era minha intenção quando comecei mas tudo isto para dizer que:
  • Aquilo que continuo a afirmar é que: O sinal (U) é igual, em cada momento, em ambos os cabos em paralelo e em qualquer sitio destes (o U é imposto pelo amplificador). Se assim não fosse e quisessemos criar, por exemplo, uma derivação para um filtro extra qualquer com impedância de entrada infinita (que não interfere em nada), o ligar dos terminais de entrada desse filtro num dos cabos em paralelo ou no outro, à saída do amplificador ou junto à coluna, faria diferença do ponto de vista do sinal obtido, e não faz!
    Para as frequências em jogo usar um cabo ou dois cabos em paralelo vai dar no mesmo: gasto de dinheiro sem retorno em termos de qualidade (isto assumindo um cabo "razoável").




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Re: Bicablagem de Colunas

Mensagem  Mfigueiredo em 11/5/2011, 16:54

Citação de Vitor Almeida

......•Aquilo que continuo a afirmar é que: O sinal (U) é igual, em cada momento, em ambos os cabos em paralelo e em qualquer sitio destes (o U é imposto pelo amplificador). Se assim não fosse e quisessemos criar, por exemplo, uma derivação para um filtro extra qualquer com impedância de entrada infinita (que não interfere em nada), o ligar dos terminais de entrada desse filtro num dos cabos em paralelo ou no outro, à saída do amplificador ou junto à coluna, faria diferença do ponto de vista do sinal obtido, e não faz!
Para as frequências em jogo usar um cabo ou dois cabos em paralelo vai dar no mesmo: gasto de dinheiro sem retorno em termos de qualidade (isto assumindo um cabo "razoável").....


Concordo com tudo. Aliás o que tem estado em debate é mais a separação de frequências por cabo, o que eu também não subscrevo sem uma análise rigorosa caso a caso.

Continuo a pensar que antes quero um bom cabo com apenas dois condutores do que um cabo médio com 4 condutores, dois por fase (polaridade....ou o que quiserem).


Peço desculpa ao Vitor, mas não resisto: Tiráste o curso há pouco, eheheheh!




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Re: Bicablagem de Colunas

Mensagem  ughö em 11/5/2011, 19:05

ok ... ai vai mais uma vez: não defendo nem deixo de defender o uso de bicablagem mas o que tentei demonstrar é que existe uma diferença real (nem que seja infinitesimal) em usá-la e que isto se apoia em dados concretos relacionados com os circuitos que se estabelecem e não com qualquer outro factor mais ou menos metafisico. Ou seja, o que quero é tentar trazer para o debate desta e de outras questões é a compreensão dos fenómenos eléctricos associados ao áudio para que não sejamos apenas levados a investir em determinada solução porque ouvimos dizer que um sistema toca melhor por isto ou por aquilo mas sem se compreenderem os porquês da coisa. No caso da bicablagem das colunas tendo estas sido concebidas para permitirem este tipo de ligação o que eu digo é que em cada par de cabos a circulação de electrões não é igual e que por isso em cada um vão apenas circular predominantemente aqueles a que a carga associada (conjunto filtro e altifalante) oferecer menor impedância. Como o Vitor referiu fala-se de impedância em corrente alternada e esta varia em função da frequência. Elementos indutivos (bobines) têm uma impedância crescente com a frequência e elementos capacitivos têm uma impedância decrescente em função da frequência. Daí nos filtros se utilizarem malhas L/C bobine e condensador com disposições inversas conforme se trata de um filtro passa alto ou passa baixo. Citando Vitor "A tensão U é a mesma mas a corrente (I) à saída do amplificador divide-se (I1 e I2) por cada cabo dependendo das cargas Zi nos seus extremos" Correcto ! Afinal estamos de acordo ! Como essas cargas são diferentes em cada conjunto de dois cabos embora juntos no amplificador as correntes que neles circulam são diferentes e poder-se-à dizer que cada um alimentará o seu altifalante. Se isto vai ou não ser significativo em termos de alteração do som não sei. Se calhar para cabos de qualidade idêntica a diferença será irrelevante mas isso não foi o meu objectivo.
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Re: Bicablagem de Colunas

Mensagem  Vítor Almeida em 11/5/2011, 19:43


Peço desculpa ao Vitor, mas não resisto: Tiráste o curso há pouco, eheheheh!

Caro Mfigueiredo

Não! Não tirei o curso há pouco. Actualmente esta parte da matéria de electrónica é quase cultura geral de um curso terminado há quase 30 anos. Sempre gostei de electrónica e embora não pratique continua cá o bichinho. Wink


Como essas cargas são diferentes em cada conjunto de dois cabos embora juntos no amplificador as correntes que neles circulam são diferentes e poder-se-à dizer que cada um alimentará o seu altifalante. Se isto vai ou não ser significativo em termos de alteração do som não sei. Se calhar para cabos de qualidade idêntica a diferença será irrelevante mas isso não foi o meu objectivo.


Caro ughö

Como escrevi antes concordo que a corrente em cada um dos cabos é diferente (as impedâncias são diferentes). O que me parece, até prova em contrário, é que face às tensões, correntes, impedâncias e frequências em jogo do ponto de vista eléctrico, usar 1 ou 2 cabos vai dar ao mesmo. Do ponto de vista electrico ainda não consegui que me provassem que existe diferença notável, no entanto também lhe digo que gostaria que fossem realizados uns testes "cegos" sobre o assunto.

Resumindo: estou contente que estejamos de acordo em quase tudo e, que desculpem os vendedores e fabricantes de cabos, se alguém já tiver uns cabos "decentes" a ligar as suas colunas e estiver a pensar em bicablagem então é melhor guardar o dinheiro e usá-lo para ir jantar fora com a esposa(o), namorada(o), etc. Será um dinheiro muito melhor aproveitado. Smile

Cumprimentos

Vítor Almeida

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Re: Bicablagem de Colunas

Mensagem  Mfigueiredo em 12/5/2011, 17:01

[quote="Vítor Almeida"]
Caro Mfigueiredo

Não! Não tirei o curso há pouco. Actualmente esta parte da matéria de electrónica é quase cultura geral de um curso terminado há quase 30 anos. Sempre gostei de electrónica e embora não pratique continua cá o bichinho. Wink

[quote]


Como eu compreendo! Também já ando por cá há umas boas dezenas, eheheheh!

Mas a explicação pormenorizada levou-me a brincar um pouco. Nada de grave, espero!

No geral estamos de acordo. Do ponto de vista técnico, não há justificação para se duplicarem os cabos. Melhor é fazer baixar a impedância daqueles que usarmos.

Agora que eles vendem que nem pão quente, lá isso vendem!

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Re: Bicablagem de Colunas

Mensagem  Vítor Almeida em 12/5/2011, 18:15


Mas a explicação pormenorizada levou-me a brincar um pouco. Nada de grave, espero!

Viva

Mesmo nada de grave! Eu é que me excedi um "pouco" na explicação levado por um entusiasmo exagerado no calor da "discussão". Smile
Não me dou bem com "mitos" se estes não forem bem fundamentados. Para mim, bem fundamentado implica normalmente "números" e, como tal, fui escrevendo muito mais do que pretendia no inicio. Desculpem a "seca". Se a discussão continuar lá terei de entrar nas equações complexas e ir relembrar-me dos pormenores da teoria da propagação. Rolling Eyes
Indo mais longe no tema ainda acabo por descobrir que os apologistas da bicablagem têm razão mas ... alguém vai ter trabalho para o provar. Mas, se o fizerem, ir-se-á aprender mais qualquer coisa e isso compensa! cheers

De qualquer forma, independentemente da forma utilizada, penso que estas "discussões" são sempre úteis.

Passando a outro assunto, não me lembro de neste forum ter visto alguma discussão sobre o afinar/testar dos equipamentos, colunas, etc. sem ser a "olhometro", ou antes a "ouvidometro". Em vários locais encontrei artigos sobre o tema, incluindo a utilização de equipamentos para esse fim, alguns relativamente baratos. Eu sei que os amplificadores novos, incluido os AVR, incluem software para esse fim mas ... o resultado que obtive com o meu Pio LX73 e o respectivo software (MCACC) não é bem aquele que eu estava à espera. Se calhar sou eu que sou "duro" de ouvido. Acham que era um tema para dar inicio a um tópico? Lembrei-me disto porque alguma das pessoas que por aqui escrevem por vezes conseguem-me convencer, estou a lembrar-me, por exemplo e assim de repente, do Onga-ku que tenta sempre justificar o que afirma apresentando curvas, etc.
Isto de dizer que este ou aquele equipamento, este ou aquele par de colunas, soa melhor do que outro qualquer, sem ser através de um teste "cego" em ambiente neutro e controlado ou de testes mais elaborados e com apresentação de resultados crediveis sempre me deixou incredulo. Eu sei que os gostos são subjectivos, cada um tem os seus, mas as revistas e a publicidade (com poucas excepções) estão sempre a venderem-nos que este é melhor do que o outro porque ... "montes de adjectivos", sem uma única curvinha ou dado mais concreto para dar consistencia à afirmação, tem algo que se lhe diga.
Eh! eh! Lá estou eu a esticar-me. Rolling Eyes Perceberam a ideia não perceberam? Question

Cumprimentos

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Re: Bicablagem de Colunas

Mensagem  music em 12/5/2011, 20:45

Experimentar é a tese mais bem fundamentada.

Se se tratar apenas de bicablagem apenas aumenta a secção do cabo podendo-se notar alterações no som.
Mas acho que, se pretende quebrar o mito .... faça com a ajuda de alguns amigos um blind test.
Assim pode ter a certeza sem influencia visual .
Se acertar sempre no mesmo som durante 3 mudanças acredite nele e deixe estar conforme está nesse momento.

abraço
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Re: Bicablagem de Colunas

Mensagem  Mfigueiredo em 13/5/2011, 09:46



Os "blind test" são como o provar um prato que nos deu muito trabalho a confeccionar e montes de investigação. São a prova final.

Curioso é o facto de os "especialistas em markting" fugirem destes testes como o diabo foge da cruz!


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Re: Bicablagem de Colunas

Mensagem  ricardo onga-ku em 13/5/2011, 11:40

Algum tempo atrás discutia-se os testes ABX no Hifiwigwam e o Alan Sircom, editor da HiFi+/TAS, disse isto:

"Listening tests on cables are generally performed sighted, occasionally sighted AB, very, very rarely blind AB and a once-a-generation double-blind ABX tests.
The level of difference heard in the cable is inversely proportional to the level of scientific accuracy applied to the test protocol.
At their extremes, huge differences in products can be heard when tests are performed sighted and in isolation and no differences can be reported in double-blind ABX tests.

What sits uncomfortably for me though is not that statistic.
It's that the prospects of survival of the magazine that publishes a cable test is also inversely proportional to the level of scientific accuracy applied to that test.
To the best of my knowledge, the only hi-fi magazines that published an ABX test and survived was Stereophile, and that was primarily because the editor essentially back-tracked some months later.
All of the others were gone within a few years of publishing the exposure.
That's not advertising-based, either; readers dismiss the test - and the magazine that published the test - as nonsense.

There is also another concern.
If I apply double-blind ABX tests to cables and thereby eliminate all cables from the review schedule of the magazine, a cable manufacturer can potentially call this special pleading for cables and insist I perform the same test on sources and amplifiers.
That would likely lead to the conclusion that all CD players and amplifiers sound the same under double-blind ABX conditions.
I would imagine that would cut pretty deeply into the perceived credibility of the magazine by its readers."


Tradução:
"(...)a perspectiva de sobrevivência de uma revista que publique um teste de um cabo é também inversamente proporcional ao nível de rigor científico aplicado a esse teste.
Que eu saiba, a única revista de audio que publicou um texte ABX e sobreviveu foi a Stereophile, e isto porque voltou atrás e "reconheceu" o erro
(para salvar ou garantir a sobrevivência da revista) alguns meses mais tarde.
(...)
E (as que desapareceram) não foi por obra e graça dos patrocinadores; foram os leitores que repudiaram o teste e as revistas (e as levaram à morte)."


No fundo, falar na importância das avaliações objectivas (medições) e testes ABX a um (certo tipo de) audiófilo (e que representa certamente a maioria) é como explicar a teoria da Evolução a um seguidor do Criacionismo: não há razão que os demova da sua fé.
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Re: Bicablagem de Colunas

Mensagem  Mfigueiredo em 13/5/2011, 15:40



Um pensamento:

É muito fácil as audições serem altamente influenciadas pelo nosso estado de espírito pelo simples facto de a memória auditiva ser muito curta e tender a "corrigir" os erros/diferenças entretanto detectados.

A maior parte das diferenças encontradas, que possam de facto existir, podem ser melhorias ou piorias, mas nós interpretamo-las sempre como melhorias.

No fundo o ideal é estarmos bem com o nosso sistema, mas é aí que está a grande dificuldade!
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Re: Bicablagem de Colunas

Mensagem  Vítor Almeida em 28/5/2011, 14:58

Viva

Não poderia estar mais de acordo com as afirmações anteriores.

A minha memória auditiva é tramada e de muito curta duração, tenho de ter muito cuidado quando faço audições para comparar o que é que quer que seja. Alguns artigos tendem a referir que ela tende a ir para onde nos dá jeito em termos de resultados desejados.

Penso que para muito audiófilos, e não só, o ego faz com que o possuir os cabos mais "badalados", mais caros, etc, conte mais do que se lhe mostrassem, com dados objectivos, que poderia fazer o mesmo com um "cabide". Penso que o mesmo se passa, por vezes, com os outros equipamentos, colunas, etc. Alguém está interessado em mostrar aos amigos um cabide a interligar os seus equipamentos baratuchos, ou não? Shocked
É normal por vezes ver investmento em equipamentos de áudio e de vídeo de boa qualidade e depois dar com essas pessoas a ouvirem mp3 ou a ver filmes comprados/copiados na "feira", literalmente.

A uma revista dá muito trabalho ser objectiva e apresentar "números". É muito mais fácil ser subjectivo e, como referido antes, muitos leitores até preferem. Dá menos trabalho e responsabilidade, pois o gostar ou não depende apenas do gosto de cada um, os números podem ser colocados em causa (como foram obtidos, qual o equipamento utilizado para medir, condições, etc.),

Atenção que não quero com isto dizer que neste assunto os ouvidos e olhos não sejam o mais importante, são. Mas os números só deviam comprovar aquilo que os nossos olhos e ouvidos nos mostram em termos de maior ou menor qualidade, mesmo com os diferentes gostos envolvidos.

O ideal para mim seria um equipamento(s)/media que conseguisse reproduzir exactamente aquilo que quem está presente na gravação da peça assiste/escuta. Penso ser isto que muitos de nós procuramos.

Cumprimentos

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Re: Bicablagem de Colunas

Mensagem  Lost em 19/6/2011, 19:07

Estava a ler este topico e lembrei me de fazer uma experiencia.
Tenho actualmente para Stereo Audiolab 8000S + 8000CD com as MA RX6, a ligaçao é feita por cabo audioquest X2 (na altura nao tinha € para mais e tive de ficar por uma opçao mais enconta) com isto tudo lembrei me que tinha ali um resto de cabo audioquest tambem mas penso que seja o G2 (quase com toda a certeza) e liguei esses G2 ao pre + colunas ficando com 2 cabos / 4 vias para cada coluna.
Resultado, graves mais secos e muito mais controlado, coloquei e tirei 4vezes os cabos para nao pensar que era pancada da minha cabeça mas logo percebi que nao, agora eu sei que isto nao é bicabelagem nenhuma mas uma coisa é certa, gostei do resultado e só nao o mantenho por o cabo G2 ser muito curto, contudo isto leva me a pensar num possivel upgrade em termos de cabos........ uns cabos Diy podem ser uma soluçao, o mestre Blink fez uns com tipologia kimber que vou ganhar coragem para testar.
Boas audioçoes
Cumprimentos

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Re: Bicablagem de Colunas

Mensagem  Vítor Almeida em 19/6/2011, 22:11

Lost escreveu:...
a ligaçao é feita por cabo audioquest X2 (na altura nao tinha € para mais e tive de ficar por uma opçao mais enconta) com isto tudo lembrei me que tinha ali um resto de cabo audioquest tambem mas penso que seja o G2 (quase com toda a certeza) e liguei esses G2 ao pre colunas ficando com 2 cabos / 4 vias para cada coluna. ...

Viva

Caro Lost obrigado por experimentar e partilhar a sua experiência.
Por defeito profissional sempre assumi que tudo o que se faz tem uma explicação e se se faz uma vez deve poder-se repetir várias vezes com o mesmo resultado, se testado nas mesmas condições. Assim se deu resultados diferentes então tem uma explicação. E essa também faz parte do meu gozo perceber porquê. Outro ponto que assumo é que o gostar-se mais de um som do que de outro é subjectivo e todos temos o direito de gostar mais ou menos sem sermos criticados. Mas, quando existem referências a som "mais quente", "mais frio", "mais ..." estamos a falar de algo que pode ser explicado através de algo mesurável. Pode não interessar à maioria dos utilizadores, mas isso não implica que não haja uns tantos curiosos que gostem de saber um pouquinho mais. Como referi antes, é também isso que me faz participar nestes forums e gostar um pouco mais do aúdio e do video, gozar o som e a imagem, por vezes, mas também aprender um pouco mais.

Peço desculpa pela minha ignorânca mas não percebi bem qual a experiência que realizou com o seu cabo: colocou-o em paralelo com o que já existia? Bicablagem? Não me pareceu que se estivesse a referir a biamplificação. A minha confusão vem de referir o pre na sua experiência. Porque afirma "agora eu sei que isto nao é bicabelagem nenhuma"?

Eslareço que em minha opinião o importante é ficarmos contentes com os nossos equipamentos sejam eles bons, maus ou assim assim. Muitas vezes o gozo não está em apreciarmos apenas o som dos nossos equipamentos mas na "procura" do melhor som e muitas vezes na "caça" do melhor equipamento, melhor solução de ligação, etc.

Quanto a realizar DIY e fazer uns cabos novos como foi referido apenas penso, se é que tenho de pensar alguma coisa, que faz muito bem, sobretudo tendo em consideração o custo da experiência. Hobby é mesmo isso: Tirar gozo daquilo que se gosta. Por vezes tenho racaidas também. Tenho aqui no escritório um GD AKAI AP-B110 que possuo há cerca de 30 anos que está em peças soltas desde o fim de semana passado. Vou-me dar ao trabalho de ir procurar uma correia nova para o pôr a funcionar quando já estive antes para o jogar para o lixo. Ainda por cima até sei que nunca vou conseguir tirar um som decente dele dadas as limitações de "nascença" (nem me estou a referir às "batatas fritas" do vinil) mas um hobby é mesmo isso, o que é trabalho para uns, é gozo para outros.

PS: Esclareço que embora por vezes me dê gozo perceber os porquês das coisas, a maioria das vezes limito-me simplesmente a apreciar o som que consigo com os equipamentos que tenho. Laughing

Cumprimentos

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Re: Bicablagem de Colunas

Mensagem  Brás em 19/6/2011, 23:57

Tudo se resume a isto se são bicabladas devem ser bicaladas e evitar os shunts. Se não forem, aí só reina a duvida de qual o melhor cabo para o sistema e isto de acordo com a filosofia de quem as projecta.
Se há vantagens?? talvez mas sempre num nivél relativo. As Ascendo foram concebidas para serem bicabladas e é assim que estão. Wink e claro que o cabo quanto melhor fôr melhor será o seu desempenho isto para a bicablagem. Wink
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Re: Bicablagem de Colunas

Mensagem  Mfigueiredo em 20/6/2011, 09:08


Vitor Almeida disse:

"Por defeito profissional sempre assumi que tudo o que se faz tem uma explicação e se se faz uma vez deve poder-se repetir várias vezes com o mesmo resultado, se testado nas mesmas condições. Assim se deu resultados diferentes então tem uma explicação. E essa também faz parte do meu gozo perceber porquê. Outro ponto que assumo é que o gostar-se mais de um som do que de outro é subjectivo e todos temos o direito de gostar mais ou menos sem sermos criticados. Mas, quando existem referências a som "mais quente", "mais frio", "mais ..." estamos a falar de algo que pode ser explicado através de algo mesurável. Pode não interessar à maioria dos utilizadores, mas isso não implica que não haja uns tantos curiosos que gostem de saber um pouquinho mais. Como referi antes, é também isso que me faz participar nestes forums e gostar um pouco mais do aúdio e do video, gozar o som e a imagem, por vezes, mas também aprender um pouco mais."


Estou totalmente de acordo!

Aliás, um dos meus prazeres é descobrir os porquês de determinada característica sónica de um equipamento. Acabo normalmente por descobrir que há uma relação íntima entre as grandezas físicas intrinsecas e o desempenho final .

Para mim funciona assim: Procurar uma determinada qualidade a partir de parâmetros físicos conhecidos tidos como alvo possível, é como usar uma lanterna que nos ilumina. O contrário é tentar o que queremos (ou pensamos querer) às "apalpadelas".

Mas cada um de nós tem os seus métodos que são igualmente válidos e de qualidade.


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Re: Bicablagem de Colunas

Mensagem  ricardo onga-ku em 20/6/2011, 09:52

Mfigueiredo escreveu:Procurar uma determinada qualidade a partir de parâmetros físicos conhecidos tidos como alvo possível, é como usar uma lanterna que nos ilumina. O contrário é tentar o que queremos (ou pensamos querer) às "apalpadelas".

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Re: Bicablagem de Colunas

Mensagem  Lost em 21/6/2011, 18:24

uma coisa é certa!! tao cedo nao tiro o segundo par de cabos das RX6 !!
Os excesso dos brilhos foram se quase todos senao mesmo todos, e os graves ficam mais controlados!! Vou continuar em experiencias.
Cumprimentos a todos

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Re: Bicablagem de Colunas

Mensagem  Mfigueiredo em 22/6/2011, 10:01

Lost escreveu:uma coisa é certa!! tao cedo nao tiro o segundo par de cabos das RX6 !!
Os excesso dos brilhos foram se quase todos senao mesmo todos, e os graves ficam mais controlados!! Vou continuar em experiencias.
Cumprimentos a todos

Lost,

Podes esclarecer, p.f. como fizeste a ligação do segundo cabo? É que pela descrição feita acima, não está claro como tens neste momento o sistema. Entretanto podes ficar com uma ideia da possível influência do cabo no resultado final: Qualquer linha de transmissão de sinal (no nosso caso, os cabos), tem grandezas físicas que limitam o seu comportamento. Há sempre uma impedância a ter em conta. Se essa impedância for tipicamente capacitiva, iremos ter um som mais beneficiado na gama media/baixa, por supressão do extremo agudo. Se pelo contrário a impedância for mais indutiva, então teremos um som mais a tender para o brilhante. Tudo se resume a um compromisso de escolha entre dois males! (Desculpa o tom didático. Nem sei se dominas estes assuntos).

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Re: Bicablagem de Colunas

Mensagem  Lost em 22/6/2011, 11:21

ola miguel bom dia.

Nao domino muito este mundo mas ja vou sabendo umas coisinhas. O que acontece é de facto o que disses-te, ao colocar uma segunda cabelagem aumentou e isso fez os brilhos mais extremos desaparecer, ainda nao consegui medir a capacidade dos X2 mas os G2 tem cerca de 120pf, logo se os X2 tiverem aproximadamente o mesmo devo de andar numa capacidade de 240pf o que já é muito significativa. Nao sei se o que estou a dizer é o correcto mas penso que sim.
Em relaçao à ligaçao vou tirar uma foto, pois uma imagem vale mais que mil palavras.
Com os melhores Cumprimentos

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