Período de queima

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Período de queima

Mensagem  aranha em 3/7/2007, 19:56

Amigos, como sou leigo na matéria gostaria que alguém me explicasse por que razão os amplificadores a válvulas precisam de um período de "rodagem" de cerca de 200 horas, para que o som atinja o máximo de qualidade. Do ponto de vista científico que transformações se dão? Obrigado desde já.

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Queima ou habituação?

Mensagem  one_o_six em 4/7/2007, 09:52

A minha experiência pessoal não aponta nesse sentido, muito pelo contrário, e gostava que citasses as tuas fontes.
As únicas coisas em que o período de queima é necessário, são, na minha opinião, as relacionadas com elementos mecânicos, como por exemplo células de gira-discos e altifalantes.
Nos restantes equipamentos acho que se confunde queima com habituação.
No caso dos amplificadores a válvulas, assim como nos restantes amplificadores, o que é necessário é um certo período, extremamente variável de aparelho para aparelho, de aquecimento.
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Re: Período de queima

Mensagem  Gorogoro em 4/7/2007, 10:26

one_o_six escreveu:A minha experiência pessoal não aponta nesse sentido, muito pelo contrário, e gostava que citasses as tuas fontes.
As únicas coisas em que o período de queima é necessário, são, na minha opinião, as relacionadas com elementos mecânicos, como por exemplo células de gira-discos e altifalantes.
Nos restantes equipamentos acho que se confunde queima com habituação.
No caso dos amplificadores a válvulas, assim como nos restantes amplificadores, o que é necessário é um certo período, extremamente variável de aparelho para aparelho, de aquecimento.

entao reformulo a pergunta pq é que os amps precisam desse periodo de habituação?
É esquisito e nao é banha de cobra, ao fim de um tempo aquilo tá mm a tocar melhor. Ou será q a habituação está nos nossos ouvidos (AKA cérebro) do que propriamente nos aparelhos?? scratch study

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Re: Período de queima

Mensagem  one_o_six em 4/7/2007, 13:39

Gorogoro escreveu:
É esquisito e nao é banha de cobra, ao fim de um tempo aquilo tá mm a tocar melhor. Ou será q a habituação está nos nossos ouvidos (AKA cérebro) do que propriamente nos aparelhos??

É uma explicação perfeitamente lógica, não é?
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Re: Período de queima

Mensagem  Gorogoro em 4/7/2007, 14:47

one_o_six escreveu:
Gorogoro escreveu:
É esquisito e nao é banha de cobra, ao fim de um tempo aquilo tá mm a tocar melhor. Ou será q a habituação está nos nossos ouvidos (AKA cérebro) do que propriamente nos aparelhos??

É uma explicação perfeitamente lógica, não é?

Parece-me a mais plausivel...

Mas toda a gente diz q o bixo tem de aquecer... E ao mesmo tempo tem de ter ar à volta para respirar pra nao aquecer de mais... :S
Tipo... scratch

Anyway, no manual do meu phono stage tá la a dizer para quando o ligar pela primeira vez o deixar cerca de 2 semanas ligado, para fazer a queima... geek

cena marada

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Re: Período de queima

Mensagem  Convidad em 5/7/2007, 11:37

é a mesma coisa dos carros. quando compras um carro novo não podes puxar porque os travões e o motor por exemplo têm que se afinar. confirmo a rodagem das valvulas que é mais ou menos 200 h

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Re: Período de queima

Mensagem  Gorogoro em 5/7/2007, 13:52

alota escreveu:é a mesma coisa dos carros. quando compras um carro novo não podes puxar porque os travões e o motor por exemplo têm que se afinar. confirmo a rodagem das valvulas que é mais ou menos 200 h

epá... essa comparação com os carros tem mt que se lhe diga nao??
Tipo carros --> mecanica.. parece-me logico ter de haver rodagem, para as engrenagens e coiso e tal acentarem todas.. e os oleos e nao sei ques tb...

Agora um bixo unicamente eletronico?? Ainda nao vi uma explicação decente para o facto.. é apenas um facto, um dogma audiofilo ao que parece...

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Re: Período de queima

Mensagem  one_o_six em 5/7/2007, 15:16

alota escreveu:confirmo a rodagem das valvulas que é mais ou menos 200 h

Podes dizer quais são as tuas fontes de informação?
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Re: Período de queima

Mensagem  one_o_six em 5/7/2007, 15:18

Gorogoro escreveu:epá... essa comparação com os carros tem mt que se lhe diga nao??
Tipo carros --> mecanica.. parece-me logico ter de haver rodagem, para as engrenagens e coiso e tal acentarem todas.. e os oleos e nao sei ques tb...
Agora um bixo unicamente eletronico?? Ainda nao vi uma explicação decente para o facto.. é apenas um facto, um dogma audiofilo ao que parece...


Só gostava de encontrar uma fundamentação minimamente credível, e não reptições de lugares comuns. Não é por muito se repetir uma afirmação que esta passa a ser verdadeira, pois não? Onde está a fundamentação dessa história das 200 horas?
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Re: Período de queima

Mensagem  Gorogoro em 5/7/2007, 15:52

one_o_six escreveu:
Gorogoro escreveu:epá... essa comparação com os carros tem mt que se lhe diga nao??
Tipo carros --> mecanica.. parece-me logico ter de haver rodagem, para as engrenagens e coiso e tal acentarem todas.. e os oleos e nao sei ques tb...
Agora um bixo unicamente eletronico?? Ainda nao vi uma explicação decente para o facto.. é apenas um facto, um dogma audiofilo ao que parece...


Só gostava de encontrar uma fundamentação minimamente credível, e não reptições de lugares comuns. Não é por muito se repetir uma afirmação que esta passa a ser verdadeira, pois não? Onde está a fundamentação dessa história das 200 horas?

sim.. extacto!!! É um dogma.. tens de aceitar, ter fé, acreditar sem questionar! AHAHAHAHAHAH

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Re: Período de queima

Mensagem  Convidad em 8/7/2007, 14:21

não é dogma nenhum, já falei com varios tecnicos e, quem mais quem menos, dizem que é precisa a rodagem. tambem eu no meu sistema sinto diferenças quando ponho novos componentes depois de ouvir muitas horas. até os amplificadores a transistor precisam de estar quentes para se ouvir melhor.

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Re: Período de queima

Mensagem  one_o_six em 8/7/2007, 22:05

Não tem nada a ver uma coisa com outra, «queima» e aquecimento.
Uma coisa é momentânea e tem que acontecer sempre que se liga, o aquecimento.
A outra é suposta só acontecer (se é que alguma vez acontece) uma vez, no início, na primeira utilização.
Quem faz uma passar pela outra, ou não percebe (ou não quer perceber) nadinha do assunto, ou é desonesto.
A «queima» aplica-se a elementos mecânicos. Quem diz que se aplica à electrónica nunca conseguiu apresentar a mínima prova. E até prova em contrário «ouvir dizer» não é prova de coisa nenhuma.
No vosso interesse abram os olhos, não confundam «queima» com habituação!
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Re: Período de queima

Mensagem  Convidad em 9/7/2007, 14:46

acho exagerado falar em "disonesto". as pessoas que dizem estas coisas não têm nada a ganhar com isto. a queima, depois, não se esgota a primeira utilização mas depois um certo numero de horas. eu não quero entrar mais na polemica mas se vai ler tambem em outros forum não portugueses poderas encontrar muitas coisas sobre este argumento. eu não sou tecnico mas se alguem que sabe muito mais do que eu sobre este assunto aconselha-me a fazer a rodagem não vejo qual é o mal em fazer isto. tambem os construtores aconselham a rodagem. depois faças o que melhor entender

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Re: Período de queima

Mensagem  Convidad em 9/7/2007, 14:47

mais uma coisa. parabens pela idade com uma mente tão lucida.
espero um dia tambem eu chegar assim
cumprimentos aldo

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Re: Período de queima

Mensagem  pauloduque57@gmail.com em 9/7/2007, 22:02

Bom, eu tenho amplificador a válvulas (caseiro), e prévio de phono também a válvulas. Há coisa de um ano, só ouço vinilo através de giradiscos lenco B52 recuperado de um ferro velho, com braço Rega RB250 e célula Denon DL 103. Concordo que o aquecimento joga como no desporto. No meu caso, pelo menos 2 horas. Quanto a rodagem, sem dúvida que para tudo o que é metálico, é necessária. O que a passagem de corrente faz, não é mais do que o contrário da corrosão. Será a desoxidação das superfícies metálcas, tais como as que existem nos cabos, fichas, interruptores, transformadores, resistências de filme metálico. Quanto às superfícies não metálicas, como o dieléctico dos cabos metálicos, resistências de polietileno, etc, será a obtenção de um campo magnético estável em torno do componente. Será isto?
Cumprimentos
Paulo Duque

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Re: Período de queima

Mensagem  Convidad em 9/7/2007, 22:33

Ainda bem que alguem me ajuda senão podia parecer o unico"maluco"

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Re: Período de queima

Mensagem  Gorogoro em 10/7/2007, 09:55

pauloduque57@gmail.com escreveu:Bom, eu tenho amplificador a válvulas (caseiro), e prévio de phono também a válvulas. Há coisa de um ano, só ouço vinilo através de giradiscos lenco B52 recuperado de um ferro velho, com braço Rega RB250 e célula Denon DL 103. Concordo que o aquecimento joga como no desporto. No meu caso, pelo menos 2 horas. Quanto a rodagem, sem dúvida que para tudo o que é metálico, é necessária. O que a passagem de corrente faz, não é mais do que o contrário da corrosão. Será a desoxidação das superfícies metálcas, tais como as que existem nos cabos, fichas, interruptores, transformadores, resistências de filme metálico. Quanto às superfícies não metálicas, como o dieléctico dos cabos metálicos, resistências de polietileno, etc, será a obtenção de um campo magnético estável em torno do componente. Será isto?
Cumprimentos
Paulo Duque

Pois.. até poderá ser..
Mas isso, tal como diz o one o six, nao é periodo de queima.. é o aquecimento do bixo...

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Re: Período de queima

Mensagem  one_o_six em 10/7/2007, 16:29

A desonestidade tem a ver com convencer o comprador que o que obviamente toca mal virá a tocar bem daí a uns tempos.
Com a habituação, o comprador acaba por aceitar o que inicialmente não lhe agradava, ficando quem o convenceu a esperar a ganhar.
Fiz-me entender?
Quanto à «queima», componentes mecânicos (por exemplo células e altifalantes) aparte, ainda ninguém provou nunca que existe.
Mas cada um é livre de acreditar no que quiser, há tantos partidos políticos e tantas religiões... Até há quem acredite que o dono dum talho se preocupa com a fome que os clientes possam passar e que quem vende roupas se preocupa com o frio que os clientes podem ter, porque não hão de acreditar que quem vende áudio se preocupa com o bem-estar dos clientes?
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Re: Período de queima

Mensagem  aranha em 10/7/2007, 20:40

Amigos, depois de ter lançado o tópico inicial lembrei-me de fazer uma busca na Internet e introduzi "tube burn in" no google obtendo o seguinte " RF Parts Company--Tube applications and suggestions" Clicando encontrei uma página que diz textualmente: "transmitting tubes generally require a burn in time to increase emission to its nominal value. In broadcast stations 100-200 hours at rated filament voltage is allowed for burn in".
Continuando a leitura fala-se da absorção de resíduos de gás resultantes do processo de fabrico e dum acondicionamento óptimo das diversas partes da válvula que contribui para a aproximação às condições ideais de funcionamento. É evidente que se trata de válvulas de emissão, mas o seu princípio de funcionamento não deve diferir do das válvulas utilizadas em aplicações de áudio. Apareceu-me também uma página que afirmava o mesmo em relação às válvulas de áudio, mas de momento não consegui voltar a encontrá-la. Obrigado a todos!

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Re: Período de queima

Mensagem  joevalve em 15/7/2007, 20:40

tive válvulas toda a vida (desde os 8 anos de idade) e concordo com o 106: não há período de rodagem para as válvulas, isso é marketing. tanga, seja lá o que for. essa história das 200 horas é um dos tabus que se criaram no audio e que muitas vezes serve de desculpa ao mau som que os compradores "descobrem" em casa por comparação com "outro" som que ele ouviram ao mesmo aparelho na loja de demonstração, que muitas vezes está "tratado". depois de 200 horas (70 dias a 3 horas diárias) o ouvido habitua-se e o nosso cérebro já não se lembra do som que tinhamos no inicio.....
naturalmente que quando se liga um amplificador a válvulas ele demora um pouco a atingir a velocidade de cruzeiro, tempo esse que varia de aparelho para aparelho. o golden tube audio se-40 demorava cerca de 40/50 minutos a estabilizar em termos de dinâmica (avaliação minha mas um pouco subjectiva) mas a partir daí não melhorava nada em termos sonoros. no inverno dava jeito pois não precisava de aquecedor.

aliás o nosso ouvido às vezes prega-nos essas partidas, ainda agora estive a ouvir um deck de cassetes velhinho (de 1987 por aí) e as primeiras impressões foram: o som não está nada mal, sim senhor, mas passado 2 horas o som já era incomodativo dada a deficiência da gravação das cassetes. ao voltar ao cd então aí tive a noção da "bosta" que era o som das cassetes.

cumps

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Re: Período de queima

Mensagem  aranha em 15/7/2007, 21:59

Felizes os que têm grandes convicções na vida. Pessoalmente quanto mais vivo mais dúvidas tenho acerca de tudo! Hoje o que parece uma verdade absoluta amanhã transforma-se em" inverdade". Cumprimentos!

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Re: Período de queima

Mensagem  joevalve em 15/7/2007, 22:25

caro aranha

cada um se pronuncia ao longo da vida acerca dos seus conhecimentos adquiridos e da experiência que cada um tem e esse pronunciamento vale o que vale.

no caso vertente, foi pedida ajuda aos foristas acerca do tema e cada um expressou o seu ponto de vista, fruto exactamente dessa experiência e da sua capacidade de percepção e análise do problema, para isso é que os foruns existem.

depois o que cada um poderá fazer, no remanso do seu lar, é tentar verificar se esta ou aquela opinião se verifica na prática
pelo que deverá experimentar, analisar e eventualmente chegar a uma conclusão que até pode ser bem diferente daquela expressa por mim, pelo 106 ou por outro forista.

não somos todos iguais, as nossas capacidades cognitivas são diferentes de ser para ser, por isso cada um tem a sua "realidade".

quanto à felicidade, eu até sou feliz no audio e na vida, mas isso são contas doutro rosário, mas como todos sabemos "a felicidade é eterna enquanto dura".

e lembrem-se sempre: "há vida para além do hi-fi"

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Período de queima ou amaciamento das válvulas

Mensagem  VTR© em 21/10/2008, 20:12

Colegas,

Essa é a minha primeira participação neste espaço.
Saudações a todos.

Quanto ao período de queima ou amaciamento das válvulas é verdadeiro e muito necessário pois as válvulas tem em seu interior elementos quimicos em "suspensão" na atmosfera das mesmas que não são extraidos totalmente durante o processo de evacuação do bulbo e tais elementos propiciam colisões dos eletrons que migram do catodo à placa e com isso geram distorções no sinal passante (música, no nosso caso audiófilo...).

Esses elementos estranhos são absorvidos gradualmente pelo(s) getter(s) das válvulas e que são os elementos quimicos depositados no interior e superfície do bulbo dando aquela coloração "niquelada" característica.
E isso só se processa na presença do aquecimento normal das válvulas que faz com que aqueles traços de elementos estranhos se combinem com os elementos quimicos do getter por ação térmica e se "depositem" naquele "niquelado".
Tem que haver vários ciclos de aquecimento (e resfriamento tb para uma certa estabilização mecanica dos eletrodos da válvula) para que se despolua o interior/atmosfera da válvula.

Outro fato: os elementos emissores de eletrons (coatings) dos filamentos são ativados com a alta temperatura dos mesmos e nos primeiros tempos de uso da válvula ela está, digamos, um pouco "preguiçosa" e com emissão abaixo do normal.
Com o uso esta emissão vai progressivamente aumentando até estabilizar-se num valor máximo e assim teremos (depois de efetuados os processos acima) o desempenho normal das vávulas.
E acabou-se o periodo de amaciamento, só resta ouvi-las até se acabarem...

Procurem ler os manuais de válvulas da RCA Victor: neles encontram-se bem detalhados e explicados todos esses processos termo/físico/quimicos.
Nesse link vcs podem conhece-los (e a muito mais livros sobre as válvulas):
http://www.pmillett.com/tecnical_books_online.htm

[ ]s
Ricardo
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Re: Período de queima

Mensagem  Convidad em 23/10/2008, 14:39

VTR© escreveu:Colegas,

Essa é a minha primeira participação neste espaço.
Saudações a todos.

Quanto ao período de queima ou amaciamento das válvulas é verdadeiro e muito necessário pois as válvulas tem em seu interior elementos quimicos em "suspensão" na atmosfera das mesmas que não são extraidos totalmente durante o processo de evacuação do bulbo e tais elementos propiciam colisões dos eletrons que migram do catodo à placa e com isso geram distorções no sinal passante (música, no nosso caso audiófilo...).

Esses elementos estranhos são absorvidos gradualmente pelo(s) getter(s) das válvulas e que são os elementos quimicos depositados no interior e superfície do bulbo dando aquela coloração "niquelada" característica.
E isso só se processa na presença do aquecimento normal das válvulas que faz com que aqueles traços de elementos estranhos se combinem com os elementos quimicos do getter por ação térmica e se "depositem" naquele "niquelado".
Tem que haver vários ciclos de aquecimento (e resfriamento tb para uma certa estabilização mecanica dos eletrodos da válvula) para que se despolua o interior/atmosfera da válvula.

Outro fato: os elementos emissores de eletrons (coatings) dos filamentos são ativados com a alta temperatura dos mesmos e nos primeiros tempos de uso da válvula ela está, digamos, um pouco "preguiçosa" e com emissão abaixo do normal.
Com o uso esta emissão vai progressivamente aumentando até estabilizar-se num valor máximo e assim teremos (depois de efetuados os processos acima) o desempenho normal das vávulas.
E acabou-se o periodo de amaciamento, só resta ouvi-las até se acabarem...

Procurem ler os manuais de válvulas da RCA Victor: neles encontram-se bem detalhados e explicados todos esses processos termo/físico/quimicos.
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olá e bemvindo
ainda bem que traz esta afirmação porque as vezes certas pessoas querem contradizer " o mundo inteiro"
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Re: Período de queima

Mensagem  joevalve em 23/10/2008, 15:23

sem querer entrar em algum tipo de querela digo apenas o seguinte:

ouço válvulas desde os 8 anos de idade. mesmo que haja eventualmente algum periodo de queima de amplificadores a válvulas, ele é curtissimo, quase insignificante. há quem venha com a teoria das 200 ou 300 horas, confesso nunca fiz essa constatação.

o meu dynavox vr-70 E e ao fim de sei lá 20 horas de rodagem entrou em velocidade de cruzeiro e daí para a frente nada mudou para melhor ou pior.

a teoria é muito bonita, a prática depende de cada um e das suas vivências e cada caso pode eventualmente ser um caso. generalizar em audio é sempre perigoso.

mas como diz o povo "cada cabeça sua sentença".

cumps

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Re: Período de queima

Mensagem  Convidad em 24/10/2008, 15:11

olá, muito respeito pela tua longa experiencia na audição das valvulas que não ponho em duvidas.
só digo, no meu modesto entendimento, que com os meus aparelhos é preciso esperar algumas horas e fazer rodagem para ter resultados concretos; para além do facto que tambem foi discutir com pessoas fora de portugal que tiveram as mesmas impressões.
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Re: Período de queima

Mensagem  joevalve em 24/10/2008, 15:29

caro alota

como agora anda tanta coisa "falsificada" neste mundo, eu já nem digo nada. mas cada um a sua experiência e essa é que deve contar na hora de cada um analisar a coisa de per si. é como te digo, no meu caso e nos equipamentos que comprei, nunca notei essa necessidade e podes crer que alguns foram novos a estrear. se os actuais equipamentos necessitam dessa rodagem (e depois faltará definir a sua duração) causa-me estranheza, mas não renego factos que não conheço, daí a minha opinião ser baseada apenas na minha constatação prática.

nas colunas, como são elementos mecânicos, aí tudo bem é necessária uma rodagem para as coisas entrarem nos eixos e essa situação é pacífica.

cumps

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Re: Período de queima

Mensagem  Convidad em 24/10/2008, 15:33

tudo bem.
vou precisar uma coisa: em qualquer caso eu não estou a falar de mudanças radicais. a substancia do aparelho é sempre aquela.
a " queima" assim como, por exemplo, a mudança dos cabos não mudam substancialmente as caracteristicas dos aparelhos, fala-se sempre em pequenas alteraçãoes.
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Re: Período de queima

Mensagem  Joao Pedro em 27/10/2008, 15:25

Vamos desmistificar:

Nas antigas (algumas) valvulas de RF, em que a emissao anodica fluia directamente pelo filamento, era aconselhável um periodo de aquecimento (nunca de queima) de alguns minutos para que o filamento/cátodo formasse uma superficie de emissao uniforme em toda a sua area. Este procedimento é ainda hoje usado em valvulas de aquecimento directo, também nas valvulas e audio como a 2A3 /6A3/ 30/ RGN´s e REN´s..

Nas valvulas de aquecimento indirecto como a EL34/EL84/6L6/6V6/2A5/6F6/ e outras centenas mais mas menos vulgares, esse periodo, embora aconselhável, nao é obrigatorio pois o catodo é aquecido de forma uniforme desde o inicio.
Nao entanto só se deve aplicar HT nas placas e grelhas após alguns segundos de aquecimento (normalmente de 10 a 15s).

Essa das 200H vai fazer-me rir durante algum tempo.

Espero ter dado uma opiniao clara.

Boas audiçoes!

Joao Pedro
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Re: Período de queima

Mensagem  Convidad em 27/10/2008, 15:33

[quote="Joao Pedro"]
Essa das 200H vai fazer-me rir durante algum tempo.
quote]
podes rir a vontade que te faz bem
aldo

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Re: Período de queima

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