Ajuda com o meu Thorens TD-810

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Re: Ajuda com o meu Thorens TD-810

Mensagem  Convidad em 21/5/2009, 19:24

A Pauca Sed Bona escreveu:A força gerada pelo anti-skating é efectivamente a centrípeta.

Pensa melhor Laughing

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Re: Ajuda com o meu Thorens TD-810

Mensagem  A Pauca Sed Bona em 21/5/2009, 19:26

Ainda bem embora eu prefira pôr as " mãos na massa" em vez do blá blá blá.

Um Abraço

João

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Re: Ajuda com o meu Thorens TD-810

Mensagem  A Pauca Sed Bona em 21/5/2009, 19:55

António José da Silva escreveu:
A Pauca Sed Bona escreveu:A força gerada pelo anti-skating é efectivamente a centrípeta.

Pensa melhor Laughing

Obrigado pela chamada de atenção. O cansaço tem destas coisas. Já editei e acrescentei o texto em falta.

Abraço

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Re: Ajuda com o meu Thorens TD-810

Mensagem  Convidad em 21/5/2009, 19:57

Eu sabia que tinha sido engano. Very Happy Deviam de haver mais temas destes de interesse comum.

Abraço

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Re: Ajuda com o meu Thorens TD-810

Mensagem  ccavis em 21/5/2009, 20:00

Que a Força esteja sempre convosco .... " Dart Vader "

Que nunca lhes falte a Força , na agulha ......" Eu "

Será que o nosso Amigo Antas está mais esclarecido que eu ???????

Neste GD antigote " Dual " é assim : Anti sk para pontas elipticas 1,8 / Esféricas idem / peso vertical / idem /
está a funcionar agora mesmo , com o Sinatra / Trilogy ( Desde que morreu canta cada vez melhor )

Vou voltar aos Books!!! study
Depois falamos .
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Re: Ajuda com o meu Thorens TD-810

Mensagem  ccavis em 21/5/2009, 20:29

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Pois era este o pensamento dos primitivos como eu , sobre a força . espero que seja visível ...vão carregando até ver em grande .

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Re: Ajuda com o meu Thorens TD-810

Mensagem  Convidad em 21/5/2009, 20:35

ccavis escreveu:Free Image Hosting at www.ImageShack.us

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Pois era este o pensamento dos primitivos como eu , sobre a força . espero que seja visível ...vão carregando até ver em grande .

CCavis

Realmente é o que está descrito que acontece se o disco não tiver sulcos. Essa é uma das razões pela qual os antigos discos de teste com um enorme espaço em branco para o ajuste do AS estavam errados. O que provoca a tal força para o interior, é a modulação do mesmo. Essa também é uma das razões pela qual o AS é uma força média e não uma força exacta, dependendo de quão modulado o disco é.

Abraço

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Re: Ajuda com o meu Thorens TD-810

Mensagem  vinyl33 em 21/5/2009, 21:38

A Pauca Sed Bona escreveu:O anti-skating existe para contrariar esta tendência, que diga-se de passagem, é menor no início do disco e vai aumentando à medida que este se aproxima do centro. Por isso mesmo, embora façamos uma regulação fixa do AS este é automáticamente incrementado à medida que o braço avança.
João Gouveia

Meus caros...permitam-me discordar....
As forças centrifugas ou centriptas são grandezas vectoriais mas cujo módulo pode ser calculado pela expressão:

Fc = m x V^2 x r

em que m é a massa do objecto (neste caso constante) - braço (parte) + célula
V é a velocidade angular (não circunferencial) do objecto. Se nos balizarrmos num LP será também constante 33 1/3 r.p.m.
r será o raio da trajectória do objecto

Há aqui uma pequena nuance que não pode ser negligenciada. É que nos caso dos GD, o objecto está imóvel e o disco é que roda. De todo o modo o raciocinio é o mesmo uma vez que a célula "move-se" relativamente ao disco. Posto isto e dado que mantendo-se a velocidade angular constante e a massa também constante, a força centripta ou centrifuga geradas são directamente proporcionais ao raio. Logo ela será menor no interior e maior na periferia (inicio do disco).

Com o disco em movimento, e se a agulha estivesse solta, ela sairia disparada para o exterior (afastando-se do centro) por efeito da força centrifuga. No entanto o disco está fixo (no eixo de rotação) e a parede exterior do groove ao qual a agulha (também fixa) tende a encostar por efeito daquela força, impede esse "disparo" reagindo com uma força de igual valor mas de sentido contrário (centripta) e que é de facto o "skating". Isto é o principio da acção / reacção.
O AS para equilibrar aquelas forças, gera uma força centrifuga capaz de contrariar a tal reacção centripta.
Baralhados ??? desculpem lá....
Esta compensação nunca é totalmente eficaz porque a Fc, como foi dito é variável ao longo do disco e representa sempre um compromisso.
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Re: Ajuda com o meu Thorens TD-810

Mensagem  Convidad em 21/5/2009, 22:02

Bastante interessante para quem quiser ler.

I have produced the following write up myself, maybe you are interested in the papers in order to squeeze some more info out of them:

Friction between stylus tip and the groove wall produces a force tangent to the groove. This frictional force depends on tracking force Fv and the friction coefficient my [3].

Ff = Fv x my



With 45 groove walls the load on each wall is 0.7 of the vertical or tracking force so that the friction force is 1.4 Fv x my [5].

my varies with record material and amount of groove modulation. Values were found to be between 0.22 and 0.64 for Shibata at 1.5 g tracking force [10].

The reaction force (to the friction force) of the tone arm passes through the arm pivot.
These two forces combine as vectors and, due to the offset angle (better : angle phi between groove tangent and effective length) of the cartridge, leave an unbalanced force, the skating force. This force tends to pull the arm towards the record's center.
The force is further determined by the magnitude of phi (or by the magnitude of offset angle and tracking error, respectively), tracking force, shape and condition of the diamond (new, worn), the cartridge’s mechanical resistance (cantilever damping) and record material.

Skating force, when uncompensated, produces distortions in the right channel (outer groove wall). Tracking force on the inner groove wall is increased, on the outer groove wall decreased [2]. Uncompensated skating force results actually in the stylus mistracking the outer groove wall.
Uncompensated skating force results in increased record and tip wear at the inner groove wall (hence the left channel).
Skating force compensation enhances trackability by about 20-25 %. For obtaining equivalent trackability by increasing tracking force alone (without any compensation) an increase of 50 % would be required. This, however, would result in increased contact pressure and hence increased record wear.

The following findings presented by Kogen [2] are based on experiments and measurements.

Higher modulation velocities result in increased skating force [1, 2]. Wright [6] could show experimentally that the friction force increased for higher modulation velocities (for sinewaves). Snell and Rangabe [7] showed that the dependance of the friction force of modulation velocity was different for different cartridges (Decca, EMI, ADC, Goldring, Ortofon).


In 1968 RCA determined the effect of modulation velocity on stylus drag [9]. It was found that for a tracking force of 1.5 grams the modulation velocity had little effect on measured groove speed as measured by means of a stroboscope. The same velocities had however a significant effect (factor 4) when a tracking force of 5 grams was applied. The measurements were performed on a lacquer test record. On a vinyl pressing the decrease in groove speed would be 0.7 of the one measured on the lacquer. The equipment used was not specified apart from weight and moment of inertia of the turntable.

According to Gilson [5] the effect of groove modulation (modulation drag) is composed of three related elements, inertial drag, compliance drag, transducer drag.

Inertial drag : energy absorbed in accelerating the stylus assembly (accelerations up to 1400 g have been observed). Since the deceleration force is lost in frictional loss and not fed back into the system, a constant torque is imposed on the turntable motor, such that the inertial drag is increasing towards the records centre.

Compliance drag : energy absorbed in overcoming stiffness and damping of the cantilever suspension. Greatest at low frequencies where lateral stylus excursion is at maximum. Compliance drag increases towards the record’s centre. Damping (and hence mechanical resistance) can vary considerably among different cartridges and even between samples of he same cartridge [7].

Transducer drag : energy absorbed in converting mechanical energy into electrical output from the generator system. It increases towards the record’s centre.

According to Gilson the tangential friction force further pulls the cantilever into line with the arm pivot. This cantilever displacement force is substantially the same as the frictional force Ff.
He concludes that by applying skating force compensation at the arm pivot bot the skating and the cantilever displacement force are compensated. Since on certain parts of the record there will be overcompensation and on the remaining parts undercompensation (see below), the cantilever will be displaced the record’s centre and towards the outer rim respectively. “The amount by which the cantilever/armature system is displaced will depend on the static compliance of the cartridge, and any ill-effects on sound quality will depend on the sensitivity of the transducer system to non-linearity due to displacement from the true dead-centre position.”

It has been found that elliptical styli produce greater skating force than spherical styli [2].

Groove velocity (for silent grooves) appears not to change skating force. [2]. This finding was later confirmed by Wright [6] with an experimental setup (for measuring skating force) similar to the one used by Kogen [2], namely a cartridge that could swivel on a micro-bearing attached to the headshell. Wright used a Decca International tonearm because of the very low friction of its unipivot whereas Kogen used a Shure-SME 3009 tonearm.

Groove radius has an effect on skating force in that there is a minimum at
about 3.5 inch with maxima at outer an inner grooves, the value at the outer groove being higher
than at the inner groove [2], the curve being hence of parabolic shape. The skating force varies between 90 and 100 % of its maximum value.

These two preceding statements appear to be in contradiction but according to Kogen [2] there are factors not completely understood that result in the skating force differences that could be measured for various radii.

The skating force Fs is a function of R (groove radius), D (overhang) and L (effective arm length = linear distance arm pivot tip point) [2, 3].

Formula : Fs = Ff tan phi [2, 3, 4]
Ff = Frictional force = Fv x my
Sin Phi = (a + b) ; a = R/2L ; b=1/2RL x (2LD D*2)

phi (angle between groove tangent and effective length,) varies across the record surface with a minimum at about 3.5 inch and maxima at inner and outer grooves, the outer maximum being higher than the inner.

Skating force compensation is provided at the arm pivot. This means that a torque is applied at the pivot which results in a compensating force that is at right angles to the effective length. This compensation force is
determined by F = Ff sin phi which is different from the skating force Fs =
Ff tan phi (the tan phi vector is directed towards the record’s centre whereas the sin phi vector is at right angles to the effective length).

A different way of calculating skating force is to use offset angle theta and tracking error alpha [8]. For groove radii greater than outer null and smaller than inner null, the skating force is

Fs = Ff x sin (theta + alpha)

Between the two null points, the skating force is

Fs = Ff x sin (theta - alpha)

You need a groove to produce that skating force, so you need also a groove to adjust anti skating. Try the Hifi News and Reviews test record. There is a track for anti skating adjustment (4 tracks at increasing signal levels). If you use another protractor or tone arm setup procedure than the one provided with the tone arm or recommended by XXX, respectively, the geometrical relations (offset angle) of arm cartridge record change. The skating compensation provided on the arm is designed for the arm being adjusted according to the manufacturer's specifications (or manufacturer's alignment tool).

[1] Alexandrovitch : A stereo groove problem, JAES, 1961, Jan., p.166

[2] Kogen : The skating force phenomenon, Audio, Oct.1967, p.53 ; Nov. 1967, p.38


[3] Bauer : Tracking angle in phonograph pickups, Electronics, March 1945, p.110

[4] Oakley : Skating force, mountain or molehill, Audio, March 1967, p.40

[5] Gilson : The cartridge alignment problem, Wireless World, Oct.1981, p.59

[6] Wright : Bias correction and dynamic conditions, Hi-Fi News, Oct.1969, p.1187

[7] Snell, Rangabe : Frictional drag and bias compensation, Hi-Fi News, Feb. 1970, p.221

[8] Randhawa : Pickup arm design techniques, Wireless World, March 1978, p.73 : April 1978, p.63

[9] Halter : Letters to the editor, JAES 1968, p.354

[10] Pardee : Determination of sliding friction between stylus and record groove, JAES 1981, p.890

Further papers :

Deane : Forward drag and stylus profile, Hi-Fi News, Oct.1969, p.1186

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Re: Ajuda com o meu Thorens TD-810

Mensagem  vinyl33 em 21/5/2009, 22:19

António José da Silva escreveu:
The skating force Fs is a function of R (groove radius), D (overhang) and L (effective arm length = linear distance arm pivot tip point) [2, 3].

Formula : Fs = Ff tan phi [2, 3, 4]
Ff = Frictional force = Fv x my
Sin Phi = (a + b) ; a = R/2L ; b=1/2RL x (2LD D*2)

phi (angle between groove tangent and effective length,) varies across the record surface with a minimum at about 3.5 inch and maxima at inner and outer grooves, the outer maximum being higher than the inner.

Of course.....
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Re: Ajuda com o meu Thorens TD-810

Mensagem  vinyl33 em 21/5/2009, 22:30

António José da Silva escreveu:

Formula : Fs = Ff tan phi [2, 3, 4]
Ff = Frictional force = Fv x my
Sin Phi = (a + b) ; a = R/2L ; b=1/2RL x (2LD D*2)


phi (angle between groove tangent and effective length,) varies across the record surface with a minimum at about 3.5 inch and maxima at inner and outer grooves, the outer maximum being higher than the inner.

Skating force compensation is provided at the arm pivot. This means that a torque is applied at the pivot which results in a compensating force that is at right angles to the effective length. This compensation force is
determined by F = Ff sin phi which is different from the skating force Fs =
Ff tan phi (the tan phi vector is directed towards the record’s centre whereas the sin phi vector is at right angles to the effective length).

A different way of calculating skating force is to use offset angle theta and tracking error alpha [8]. For groove radii greater than outer null and smaller than inner null, the skating force is

Fs = Ff x sin (theta + alpha)

Between the two null points, the skating force is

Fs = Ff x sin (theta - alpha)

Grato António Silva. Estas fórmulas já têm em consideração o facto de a agulha não descrever uma trajectória rectilinia (idealmente seria um raio), mas sim um arco com o raio igual ao comprimento efectivo do braço.

Estas "fórmulazitas Smile " ainda são digeriveis. Mas experimentem lêr os trabalhos desenvolvidos por Baerwald e Stevenson... affraid
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Re: Ajuda com o meu Thorens TD-810

Mensagem  A Pauca Sed Bona em 21/5/2009, 23:26

Que espectáculo! Agora não tenho dúvidas nenhumas de que a questão colocada pelo Antas ficou esclarecida. O importante mesmo é chegarmos à conclusão de quem é mais erudito na física ou quem sabe, da próxima vez, se foi a galinha ou o ovo que apareceu primeiro.

O comum dos mortais deve ter ficado muito mais esclarecido sobre aquilo para que serve o Anti-skating.

Pretendi apenas simplificar para ajudar a esclarecer, mas como toda a intervenção é interpretada como " show-off ", já não está cá quem falou. silent

A thousand sorries. Shocked

João Gouveia

Ps. pessoalmente, vou continuar a afinar os gira-discos de ouvido. Espero é que para isso não sejam precisas fórmulas, também. Rolling Eyes

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Re: Ajuda com o meu Thorens TD-810

Mensagem  Antas em 21/5/2009, 23:27

Caros amigos,

Muito obrigado pelo tempo que dispenderam a ajudar-me.

Logo no primeiro post reconhecia que podiam ser só "manias" que me assolavam, e parece que assim foi. Reduzi um pouco o VTF de encontro ao conselho do Vinyl33, mas mantendo o peso no intervalo recomendado pelo fabricante da celula.

Qto ao resto, de facto, em funcionamento, o cantilever não apresenta qualquer desvio, e a minha duvida tinha apenas a ver com o facto de que o selector do AS tem de estar a 0 (ou muitissimo perto de 0) para que o braço não se mova para o exterior. De qq forma, a afinação actual safou-se muito bem com o Test Record (beginner's luck Cool ), bem como não noto quaiquer assimetrias ou defeitos na reprodução, pelo que não vou mesmo mexer até chegar o technoweight.

Bras,

Eu nao me importava nada de levar o meu GD a que sabe, mas já não trabalho e Lx e aqui pelo Algarve é mesmo só praia, e simplesmente não conheço ninguem que se movimente nestas lides com perícia, só isso.

Vinyl3,

Assim farei qto à montagem do Michell - outra aventura me espera!!!

Joao Gouveia,

Tenho o cuidado de verificar, inclusive periodicamente, o nivelamento do GD com um nivel de bolha - rookie, mas aplicadinho!!! cheers

Um abraço a todos, e mais uma vez obrigado
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Re: Ajuda com o meu Thorens TD-810

Mensagem  A Pauca Sed Bona em 21/5/2009, 23:29

Antas,

aí em baixo ( Faro ), se precisares de ajuda tens o Luis Ambrósio da Imaginaria.

Um Abraço

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Re: Ajuda com o meu Thorens TD-810

Mensagem  Antas em 21/5/2009, 23:33

A Pauca Sed Bona escreveu:Que espectáculo! Agora não tenho dúvidas nenhumas de que a questão colocada pelo Antas ficou esclarecida. O importante mesmo é chegarmos à conclusão de quem é mais erudito na física ou quem sabe, da próxima vez, se foi a galinha ou o ovo que apareceu primeiro.

O comum dos mortais deve ter ficado muito mais esclarecido sobre aquilo para que serve o Anti-skating.

Pretendi apenas simplificar para ajudar a esclarecer, mas como toda a intervenção é interpretada como " show-off ", já não está cá quem falou. silent

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Ps. pessoalmente, vou continuar a afinar os gira-discos de ouvido. Espero é que para isso não sejam precisas fórmulas, também. Rolling Eyes

Joao,

Apesar dos nossos "desencontros" de negocios Very Happy (ainda nao comprei o raio da maquina!!!) espero que saibas que prezo muito as tuas ajudas e opiniões. São "down to earth" tal como gosto, e até fico satisfeito por o topico se ter desenrolado a este nível de especificidade!!!!

Qto as formulas, por acaso sou abelhudo e gosto de saber o porque das coisas, mas confesso que a minha formação em Sociologia faz com que o meu handicap neste campo seja consideravel, embora com esforço chegue lá!!! O que é um facto é que com o li por aqui e por outros foruns consegui montar eu proprio a celula, afinar VTA e VTF etc e tal, e até se portou bem com o Test Record - como disse antes: sorte de principiante Very Happy

Abraço
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Re: Ajuda com o meu Thorens TD-810

Mensagem  Antas em 21/5/2009, 23:33

A Pauca Sed Bona escreveu:Antas,

aí em baixo ( Faro ), se precisares de ajuda tens o Luis Ambrósio da Imaginaria.

Um Abraço

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Conheces? É uma pessoa acessível?
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Re: Ajuda com o meu Thorens TD-810

Mensagem  A Pauca Sed Bona em 21/5/2009, 23:42

Conheço muito bem e além de ser uma pessoa acessível é conhecedora ( quanto a fórmulas matemáticas não sei) no que respeita a gira-discos ( e não só ).

É como eu, vive disto e por conseguinte não trabalha de borla. Passa por lá ,da parte da tarde, ou liga a combinar. Não vais dar o teu tempo por mal empregue.

Um Abraço

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Re: Ajuda com o meu Thorens TD-810

Mensagem  vinyl33 em 22/5/2009, 09:01

A Pauca Sed Bona escreveu:Que espectáculo! Agora não tenho dúvidas nenhumas de que a questão colocada pelo Antas ficou esclarecida.
João Gouveia

Caro João Gouveia, a si em particular peço-lhe imensa desculpa pelo enfado das fórmulas matemáticas, se é que nesse aspecto contribui para isso. Palavra de "escuteiro" em que não mais o repetirei.
A fórmula simples que apresentei que quantifica a Fc (no pressuposto que não é exacto no caso em análise dos GD de que a agulha estaria sempre num ponto de tangência) serviu apenas para contrariar a sua afirmação, que não é verdadeira, de que:

"O anti-skating existe para contrariar esta tendência, que diga-se de passagem, é menor no início do disco e vai aumentando à medida que este se aproxima do centro."

Penso que se esta correcção não fosse introduzida, aí sim, acredito que nem o amigo Antas nem os demais foristas ficassem esclarecidos.
Já agora permita-me umas pequenas achegas....
-Acredite que nunca foi minha intenção o "show off". Quem me conhece (e há alguns por aqui) sabe que sou "low profile" e o mais discreto possivel;
-Certamente que já reparou que as minhas intervenções por aqui são quase sempre no campo analógico, primeiro porque é de facto uma paixão e segundo porque já levo uns anitos a estudar o tema, com relativo à vontade nos dominios da fisica e da matemática (deformação profissional);
-Como certamente depreenderá, eu não vivo disto, e tenho colaborado "à borla" com apaixonados dos GD's, o que me é extraordinariamente gratificante.

E mais uma vez lhe apresento as minhas desculpas.[i]
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Re: Ajuda com o meu Thorens TD-810

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