Ajuda com o meu Thorens TD-810

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Ajuda com o meu Thorens TD-810

Mensagem  Antas em 21/5/2009, 00:47

Ola a todos,

Gostava que partilhassem comigo as V/ impressões sobre aquilo que no fundo até podem ser só "macaquinhos no sotão" Very Happy

Tenho um Thorens 810 com celula AT OC9/MLII (MC), mas tendo sido eu próprio a montar a célula e a realizar os ajustes do meu GD (e a minha experiencia com GD roçava a nulidade) ha alguns detalhes que me deixam intranquilo, especialmente qdo comparo os meus settings com aquilo que deveria ser "a regra" (entenda-se por regra os Foruns mas tb muita literatura por essa net fora).

Passemos aos factos:

Por exemplo, e tendo a minha celula 8g, é simplesmente impossivel atingir um ponto de equilibrio para o braço (um TP250, ou seja, a versao da Thorens para o RB250). O contrapeso fica quase na extremidade do braço, e é essa a minha primeira duvida: é normal que assim seja?



Afinei o peso do braço com uma "balança" que vinha com o GD (se é que podemos chamar aquilo de balança) para o valor superior do intervalo dado pelo fabricante da celula (VTF de 1,75), mas o busilis está no Anti-Skating... das 2 uma, ou o meu braço está marado, ou não percebo o conceito em si. :damn:

Se bem percebi das minhas leituras, o Anti-Skating serve para contrariar a tendencia que o braço terá para se dirigir em direcção ao centro do prato, certo? Ora no meu caso tenho de colocar o selector no "0" pois em qualquer outra posição, o braço pura e simplesmente se AFASTA do centro e consegue ver-se o "cantilever" (nao sei como chamar-lhe em portugues) em claro esforço, fora do azimute, ou seja, a "agulha", com valores de AS superiores a 0 fica torta!!! (pelo que não me atrevo a colocar o AS noutra posição que não 0). Esta situação faz sentido?



O mais curioso é que o som está BOM!!!!! Não há desequiíbrios nos canais, não há distorção, e para tirar as teimas deve estar a chegar o Disco de Testes da HiFi News que acabei por comprar, mas o meu grande receio é estar a estragar os meus discos com settings de VTF ou AS errados.

Querem elaborar? Very Happy



Obrigado desde já pela ajuda.
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Antas
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Ajuda com o meu Thorens TD-810

Mensagem  vinyl33 em 21/5/2009, 09:38

A OC-9 ML II é de média/alta compliance (vertical e horizontal), ou seja a elasticidade do cantiliver é relativamente elevada pelo que as forças actuantes sobre a célula - quer no plano horizontal (skating ou antiskating) quer no plano vertical (VTF) a partir de determinados limites tendem a provocar "deformações" visiveis no cantiliver. Se a VTF for demasiada, a célula "aninha" e adeus à gama alta. Se o anti-skating estiver mal compensado podem ser visiveis os tais desalinhamentos de que falas, que podem originar desiquilibrio entre canais.
Naturalmente que à medida que a massa efectiva do braço aumenta, este problema tende a agravar. Uma solução (se fosse possivel) seria diminuir à massa efectiva .....chatice !! Não é possivel !! ( O inverso seria possivel). Mas pode-se arranjar uma aldrabice que produz o mesmo efeito e traz benefícios adicionais - é baixar o centro de gravidade do braço. Nestas circunstâncias a força de inércia actuante sobre o cantiliver é menor, o momento actuante sobre ele é consequentemente menor e portanto a tal "deformação" será menos acentuada. Daí a razão da utilização e do sucesso do Michell Counterweight, do Groovetracer, do F2 Titanium, do ISOKinetic e muitos outros.
Por outro lado, como sabes, à medida que aumenta o VTF a compensação do ant-skating aumentará também. Pelo que disseste está a utilizar o máximo recomendado. Experimente baixar o VTF para valores entre os 1,25 e 1,50 gr e vê se resulta.
Mas se queres transformar esse clone do RB250 num braço de 5 estrelas compra o Michell Counterweight. Fiz isso nos meus RB300 e RB600 e o salto foi de gigante. No teu caso o salto em frente será ainda mais notório uma vez que o "stub" plástico do contrapeso do TP250 é uma autêntica m****. E os Euros são muito abaixo do que custa uma célula minimamente decente. Acredita.
Um abraço.
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Re: Ajuda com o meu Thorens TD-810

Mensagem  Antas em 21/5/2009, 10:58

Muito obrigado, Vinyl33

Vou seguir o conselho e comprar o Michell. Ja agora, por cá (ou online) por onde se vende isso?


Abraço

Sergio
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Re: Ajuda com o meu Thorens TD-810

Mensagem  fm&stereo em 21/5/2009, 15:15

Omesmo digo eu: comprei o contrapeso e o adaptador VTA.
Mas ainda assim, aconselho-te a levares o braço à Audioteam, pois essa situação no antiscating não é normal.
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Re: Ajuda com o meu Thorens TD-810

Mensagem  Antas em 21/5/2009, 15:20

Boas!

O meu problema é que vivo no Algarve, e por aqui estou limitado... tb acho que a situaçao com o antiskating não é normal, e será provavelmente problema do braço (o AS é neste caso magnético, e algo poderá não estar bem). De qualquer forma, "corri" o disco de testes da HiFi News e para minha surpresa apenas apresnetiu alguma distorção nas passagens mais problemáticas (ultima faixa, que eles proprios dizem ser um pesadelo).

Não sei se não começarei a amealhar para trocar o bracito Rolling Eyes (o Michel Technoarm parece interessante) e atraso a compra da maquina de lavar bolachas, aguentando-me com a Knosti por mais uns tempos.

Obrigado fm&stereo Very Happy
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Re: Ajuda com o meu Thorens TD-810

Mensagem  Convidad em 21/5/2009, 15:50

Boas

Tens alguem que te possa emprestar uma outra balança para poderes comprovar o peso que estas a meter na agulha, só para teres a certeza.

Abraço

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Re: Ajuda com o meu Thorens TD-810

Mensagem  Antas em 21/5/2009, 15:54

Ola Antonio,

I wish... E custa-me um bocado gastar uma pipa de massa numa balança... no vinylengine aconselham inclusive a usar daquelas dos ourives, que pelos vistos sao bem mais baratas, mas nem dessas encontro "para emprestimo" hehehe

De qualquer forma, se o VTF estivesse mal, nao tinha "passado" no HiFi News Test record, certo?

Abraço e obrigado,

Sergio
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Re: Ajuda com o meu Thorens TD-810

Mensagem  Brás em 21/5/2009, 16:07

Eu comprei o meu Michell na Delmax na rua da Madalena.Verifica bem o peso pois isso é de facto muito importante
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Re: Ajuda com o meu Thorens TD-810

Mensagem  Antas em 21/5/2009, 16:14

Bras,

O peso nao me preocupa muito, pois a celula é de facto muito pesada (8gr). O meu problema é o antiskating... é que na prática é como se não tivesse mais "espaço" de manobra, percebes? de qq forma, o GD ainda está na garantia, por isso será sempre outra opção leva-lo ao J Martins para ele ver..

Ja agora, qto te pediram pelo Michell, se não é indiscrição? Na Imacustica pedem-me 110 Eur...


Um abraço
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Re: Ajuda com o meu Thorens TD-810

Mensagem  Elso em 21/5/2009, 16:19

Antas escreveu:Ola Antonio,

I wish... E custa-me um bocado gastar uma pipa de massa numa balança... no vinylengine aconselham inclusive a usar daquelas dos ourives, que pelos vistos sao bem mais baratas, mas nem dessas encontro "para emprestimo" hehehe

De qualquer forma, se o VTF estivesse mal, nao tinha "passado" no HiFi News Test record, certo?

Abraço e obrigado,

Sergio

http://cgi.ebay.co.uk/UK-Digital-Stylus-Force-Tracking-Gauge-Cartridge-BNIB_W0QQitemZ370203849188QQcmdZViewItemQQptZTurntable_Parts_Accessories?hash=item370203849188&_trksid=p3911.c0.m14&_trkparms=72%3A1683%7C66%3A2%7C65%3A12%7C39%3A1%7C240%3A1318%7C301%3A0%7C293%3A1%7C294%3A50 Suspect
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Re: Ajuda com o meu Thorens TD-810

Mensagem  Convidad em 21/5/2009, 16:23

O peso da celula e o VTA, como sabes, nao tem nada a ver para este caso. Eu tenho a suspeita de que estas a exagerar no VTA.
Tambem se pode dar o caso de estar tudo bem, e ser o proprio AS do braco que esteja errado (o que duvido).
Em muitos bracos, o AS é um pouco exagerado.

Abraco

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Re: Ajuda com o meu Thorens TD-810

Mensagem  vinyl33 em 21/5/2009, 16:56

Os dois conjuntos michell Tecnoweight que tenho aplicados no RB300 e RB600, compreio-os através do Ebay e custaram-me qualquer coisa como 70 Euros cada. Há pouco dei uma espreitadela no Ebay e os preços não andam longe disso. Apesar disso, podes ter a certeza que é um dos melhores upgrades que podes fazer ao braço. A célula que tens (OC-9 ML II) já é 5 estrelas, e qualquer upgrade que queiras fazer ao TP 250 vai-te custar muito mais do que os tais 70 ou 80 Aéreos....
Convinha de facto levares o DG a alguém experimentado, porque a deflexão lateral do cantiliver é normal, dentro de determinados limites. Na Blackbird da Sumiko, uma das células que tenho por cá, o cantiliver já vem ligeiramente desalinhado do eixo da célula. Não é defeito...é deliberado. De facto quando em funcionamento e com o AS ajustado o cantiliver fica alinhado como deve ser, uma vez que a "deformação" original vai ser corrigida (contrariada) pela que lhe vai ser imposta pelo AS.
De qualquer forma, tal como te disse de manhã, eu começaria por aliviar o VTF para valores mais baixos....
Um abraço
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Re: Ajuda com o meu Thorens TD-810

Mensagem  vinyl33 em 21/5/2009, 17:09

Antas escreveu:
De qualquer forma, se o VTF estivesse mal, nao tinha "passado" no HiFi News Test record, certo?
Sergio

Já agora só uma questão....quando dizes que passou no teste do HFN Test Record, estás a dizer que conseguiu passar as faixas 6,7,8 e 9 (300 Hz a +12, +14, +16 e +18 db) todas, sem notares distorção alguma em nenhum dos canais ???
Pergunto-te porque a faixa 9 não é para todos os GD... No
A distorção aparece (num ou nos dois canais) quando em lugar dos 300 Hz puros passas a ouvir (num ou nos 2 canais), e com maior ou menor intensidade, um zumbido semelhante ao provocado por uma abelha....
Mas se de facto o teu Thorens passou as tais 4 faixas sem acusar a tal distorção (???), só tenho um conselho a dar-te - TÀ QUIETO.....NÃO MEXAS MAIS... Very Happy
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Re: Ajuda com o meu Thorens TD-810

Mensagem  Antas em 21/5/2009, 17:13

vinyl33 escreveu:Os dois conjuntos michell Tecnoweight que tenho aplicados no RB300 e RB600, compreio-os através do Ebay e custaram-me qualquer coisa como 70 Euros cada. Há pouco dei uma espreitadela no Ebay e os preços não andam longe disso. Apesar disso, podes ter a certeza que é um dos melhores upgrades que podes fazer ao braço. A célula que tens (OC-9 ML II) já é 5 estrelas, e qualquer upgrade que queiras fazer ao TP 250 vai-te custar muito mais do que os tais 70 ou 80 Aéreos....
Convinha de facto levares o DG a alguém experimentado, porque a deflexão lateral do cantiliver é normal, dentro de determinados limites. Na Blackbird da Sumiko, uma das células que tenho por cá, o cantiliver já vem ligeiramente desalinhado do eixo da célula. Não é defeito...é deliberado. De facto quando em funcionamento e com o AS ajustado o cantiliver fica alinhado como deve ser, uma vez que a "deformação" original vai ser corrigida (contrariada) pela que lhe vai ser imposta pelo AS.
De qualquer forma, tal como te disse de manhã, eu começaria por aliviar o VTF para valores mais baixos....
Um abraço

Done! Ja reduzi um pouco o VTF. Para alem disso, vou avançar para a compra do Technoweight.

Qto ao resto, o som não se ressente, e em funcionamento e com o knob do AS no 0 não há deflexão do cantiliver (ou seja, acontece exactamente o que descreves com a Sumiko), por isso vou relaxar e deixar-me de coisas...

Obrigado a todos
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Re: Ajuda com o meu Thorens TD-810

Mensagem  Antas em 21/5/2009, 17:15

vinyl33 escreveu:
Antas escreveu:
De qualquer forma, se o VTF estivesse mal, nao tinha "passado" no HiFi News Test record, certo?
Sergio

Já agora só uma questão....quando dizes que passou no teste do HFN Test Record, estás a dizer que conseguiu passar as faixas 6,7,8 e 9 (300 Hz a +12, +14, +16 e +18 db) todas, sem notares distorção alguma em nenhum dos canais ???
Pergunto-te porque a faixa 9 não é para todos os GD... No
A distorção aparece (num ou nos dois canais) quando em lugar dos 300 Hz puros passas a ouvir (num ou nos 2 canais), e com maior ou menor intensidade, um zumbido semelhante ao provocado por uma abelha....
Mas se de facto o teu Thorens passou as tais 4 faixas sem acusar a tal distorção (???), só tenho um conselho a dar-te - TÀ QUIETO.....NÃO MEXAS MAIS... Very Happy

É verdade!

Houve distorçao apenas 2-3 segs (dos 15 q dura cada trecho) e na 9 foi onde se notou alguma distorçao mais marcada num dos canais, mas mesmo assim, não foi constante.

Daí ter achado que para "rookie" não me safei nada mal Very Happy
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Re: Ajuda com o meu Thorens TD-810

Mensagem  vinyl33 em 21/5/2009, 17:17

Antas escreveu:
Não sei se não começarei a amealhar para trocar o bracito Rolling Eyes (o Michel Technoarm parece interessante) e atraso a compra da maquina de lavar bolachas, aguentando-me com a Knosti por mais uns tempos.

Só mais uma deixa....O Michell Technoarm é de raiz um RB250.....
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Re: Ajuda com o meu Thorens TD-810

Mensagem  vinyl33 em 21/5/2009, 17:19

Se assim é...está no ponto, ou quase. Não te deixes amedrontar por essa deflexão do cantiliver.
E para "rookie"....parabéns... Very Happy
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Re: Ajuda com o meu Thorens TD-810

Mensagem  Convidad em 21/5/2009, 17:25

A minha OC9II tambem vem com uma ligeira inclinacao, mas quando esta a tocar, fica bem. Quanto ao conselho de nao mexeres, acho que o deves seguir, todavia uma balanca seria o melhor. Neste momento nao estou em Portugal, senao enviava-te a minha para confirmares.

Abraco

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Re: Ajuda com o meu Thorens TD-810

Mensagem  vinyl33 em 21/5/2009, 17:31

Meu caro, desculpa lá ser chato, mas tenho que te dar um conselho. Li atráz que vais avançar para a compra do Michell Tecnoweight. Óptimo !!
Agora, atenção - não tentes desmontar o stub (plástico) do TP250 (desenroscá-lo) e muito menos enroscar o stub em aço do Tecnoweight com o braço montado...isso nunca. Arriscas-te a "lixar" irremediavelmente os rolamentos do braço.
Essa operação tem que ser feita OBRIGATORIAMENTE com o braço desmontado. OK?
E por precaução desmonta a célula....dá trabalho...eu sei... Mas no final vais ver que compensa..
Um abraço
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Re: Ajuda com o meu Thorens TD-810

Mensagem  Brás em 21/5/2009, 17:41

Penso que o braço não tem nada de anormal e que isso tudo passa pela afinação e montagem da célula.Há certas coisas que devem ser feitas por quem sabe e eu falo por experiencia própria pois sou um básico nesse assunto por isso pedi ajuda a quem de facto sabe do assunto aquando da montagem do contra-peso e da célula e não me aventurei em montagens sob pena de dar cabo da célula e de discos.Penso que se o anti skating tivesse algum problema não conseguias ouvir discos o que não é o caso,acho que isso tem mais a ver com algum ajuste que é preciso dar. Quanto ao valor do Michell foi mais ou menos esse.Tenta com as dicas que te deram ver se o que achas que está mal fica resolvido.
Um abraço
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Re: Ajuda com o meu Thorens TD-810

Mensagem  ccavis em 21/5/2009, 18:30

Se bem percebi das minhas leituras, o Anti-Skating serve para contrariar a tendencia que o braço terá para se dirigir em direcção ao centro do prato, certo? (Brás )



Meu caro, esta escapou a todos , mas eu acho que a inércia o atira antes para o exterior ......o anti sk , vai contrariar essa força
e ajudar o braço a aproximar-se do centro....com um pouco mais graduação que o peso da leitura ( 1, 5 / 1,8 ) pelo menos dantes era assim.....mas isto mudou tanto neste seculo !

Não custa tentar anti sk 2.0 , peso 1,75 +/-
Abraço

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Re: Ajuda com o meu Thorens TD-810

Mensagem  Brás em 21/5/2009, 18:41

Eu não disse nada sobre isso, mas a ideia que tinha era precisamente essa,que o anti sk era necessário para contrariar o efeito do braço ir para o exterior, no entanto eu sou um leigo na matéria. Por isso referi que devia ser feito um ajuste em relação ao peso scratch
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Re: Ajuda com o meu Thorens TD-810

Mensagem  Convidad em 21/5/2009, 18:42

ccavis escreveu:Se bem percebi das minhas leituras, o Anti-Skating serve para contrariar a tendencia que o braço terá para se dirigir em direcção ao centro do prato, certo? (Brás )



Meu caro, esta escapou a todos , mas eu acho que a inércia o atira antes para o exterior ......o anti sk , vai contrariar essa força
e ajudar o braço a aproximar-se do centro....com um pouco mais graduação que o peso da leitura ( 1, 5 / 1,8 ) pelo menos dantes era assim.....mas isto mudou tanto neste seculo !

Não custa tentar anti sk 2.0 , peso 1,75 +/-
Abraço

CCvis

Por acaso o rapaz tem razão. O AS serve para evitar que o braço vá para dentro. Os groves (modulação) faz com que o braço seja puxado para o centro.

Abraço

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Re: Ajuda com o meu Thorens TD-810

Mensagem  Convidad em 21/5/2009, 18:43

Brás escreveu:Eu não disse nada sobre isso, mas a ideia que tinha era precisamente essa,que o anti sk era necessário para contrariar o efeito do braço ir para o exterior, no entanto eu sou um leigo na matéria. Por isso referi que devia ser feito um ajuste em relação ao peso scratch

E tens toda a razão.

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Re: Ajuda com o meu Thorens TD-810

Mensagem  Convidad em 21/5/2009, 18:46

Para clarificar. O braço é puxado para o centro por força da modulação e o AS puxa o braço para o exterior do prato.

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Re: Ajuda com o meu Thorens TD-810

Mensagem  Convidad em 21/5/2009, 18:53

António José da Silva escreveu:Para clarificar. O braço é puxado para o centro por força da modulação e o AS puxa o braço para o exterior do prato.
essa força "da modulação" chama-se força centripeda,que é o contrário da força centrifuga.
...de nada Very Happy
abraço
Milton

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Re: Ajuda com o meu Thorens TD-810

Mensagem  Convidad em 21/5/2009, 18:57

milton escreveu:
António José da Silva escreveu:Para clarificar. O braço é puxado para o centro por força da modulação e o AS puxa o braço para o exterior do prato.
essa força "da modulação" chama-se força centripeda,que é o contrário da força centrifuga.
...de nada Very Happy
abraço
Milton

Obrigado João. Mas convém explicar a quem não sabe, que essa força centríprda é causada pela modulação do disco, porque senão ninguém fica a saber a razão. Porque a primeira ideia é a que o contrário ocorra.

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Re: Ajuda com o meu Thorens TD-810

Mensagem  A Pauca Sed Bona em 21/5/2009, 19:13

António José da Silva escreveu:Para clarificar. O braço é puxado para o centro por força da modulação e o AS puxa o braço para o exterior do prato.

Com efeito se a célula não estivesse presa ao braço, saíria disparada pela força centrífuga. Porém ela está fixada ao braço, o qual por sua vez está fixo num ponto externo. Isto faz com que a tendência seja a do braço auto-alinhar-se numa linha imaginária que passa pelo pivot vertical deste e o centro do prato. Se fizerem a experiência com uma agulha velha e arranjarem uma superfície lisa em vez do disco, poderão constatar que o braço deslocar-se-á mesmo até ao centro.
O anti-skating existe para contrariar esta tendência, que diga-se de passagem, é menor no início do disco e vai aumentando à medida que este se aproxima do centro. Por isso mesmo, embora façamos uma regulação fixa do AS este é automáticamente incrementado à medida que o braço avança.

Para que o AS funcione nas devidas condições é imprescindível que o prato esteja perfeitamente nivelado, algo que muitas vezes é negligenciado.

A tracking force também não deverá ser mais baixa que o limite inferior recomendado pelo fabricante da célula pois a agulha irá percorrer as espiras de forma descontrolada o que, para além dos resultados auditivos inferiores, levará a um desgaste prematuro da mesma e a danos irremediáveis nos discos.

Espero ter ajudado

Um Abraço

João Gouveia

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Re: Ajuda com o meu Thorens TD-810

Mensagem  A Pauca Sed Bona em 21/5/2009, 19:18

A força gerada pelo anti-skating é efectivamente a centrífuga destinada a contrariar a centrípeta.

Teóricamente (aquilo a que aspiramos com as afinações) a agulha deverá assentar no sulco de modo a não exercer força lateral quer para um lado quer para outro, permitindo assim que a mesma seja levada sem esforço pelas espiras até ao final do disco.


Última edição por A Pauca Sed Bona em 21/5/2009, 19:53, editado 2 vez(es)

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Re: Ajuda com o meu Thorens TD-810

Mensagem  Convidad em 21/5/2009, 19:21

Claro que ajudastes. Very Happy

É bom haver este tipo de esclarecimento, para manter o analógico vivinho da silva Very Happy

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Re: Ajuda com o meu Thorens TD-810

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