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Mensagem  ricardo onga-ku em 27/3/2011, 09:10

Tal como em fotografia, a indústria de audio (e a discográfica) conseguiu vender a ideia de que mais (bits) é melhor, mas a verdade é um pouco diferente.

Vou citar o Dan Lavry da (Lavry Engineering, designer e fabricante de equipamentos de audio digital profissional):

Frequência de amostragem
Como não conseguimos ouvir acima dos 25-35kHz, a frequência de amostragem ideal seria de 65kHz.
Não existe a norma de 65kHz, mas 88.2KHz ou mesmo 96KHz estão próximos desse valor óptimo.
192KHz é um erro: produz maior distorção, ficheiros de maiores dimensões, maiores custos de processamento, e tudo isto sem qualquer vantagem!

Frequência de amostragem
Para produção e processamento é bom ter muitos bits.
Se somarmos 32 canais de 24bits ficamos com 31 bits, mas esse valor pode ser reduzido para 24bits ou até 16bits porque não conseguimos ouvir (ou reproduzir) os 31bits (186dB de gama dinâmica).



Por outro lado temos os limites dos próprios equipamentos:

• na captação os microfones, pre-amplificadores de mic e A/DCs de qualidade mais commumente utilizados não permitem mais do que 20bits de resolução (pelo que, segundo li, teremos de utilizar pares de mics para obter valores superiores).

• na reprodução a maioria das nossas salas tem um ruído de fundo que se situa entre os 15 e os 30dB e os nossos sistemas (colunas) não permitem níveis de pressão sonora superiores a 110-120dB (a diferença ronda os 90dB que se situam dentro da gama possível de um CD); e se hoje em dia os fabricantes de colunas tentam capitalizar na extensão das altas frequências (omitindo o facto de muitos tweeters apresentarem um enorme pico não muito acima dos 20kHz e que resulta da ressonância do mesmo) a verdade é que o ser humano adulto comum não consegue escutá-las (e a maioria das colunas fabricadas nos últimos 30 anos não produzem som acima dos 20kHz).


E aqui entram em cena as masterizações: as edições em CD que possuo com maior gama dinâmica situam-se entre os 45 e os 55dBs (e o contraste entre os piani e os forti já é notável), mas se estivermos a falar de gravações de pop ou rock recentes, então aí só com muita sorte é que a gama dinâmica ultrapassa os 15dB, ou seja, 2,5bits.


Na minha opinião, as edições de ficheiros de alta resolução são acima de tudo uma nova forma que a indústria inventou para nos vender as gravações do costume, ainda que seja possível obter alguma melhoria de qualidade nos remasters a partir analógico que não foram bem executados aquando da primeira transcrição para 16/44,1 e que exista uma vantagem marginal sobre o CD, cujo maior defeito é aliás o disco (mas isso também se verifica com o DVD-A ou o SACD).

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Mensagem  Vítor Almeida em 27/3/2011, 10:20

Gostei do post anterior e concordo com quase tudo o que refere apenas existem alguns dados menos precisos que talvez possam ser clarificados.
Os humanos conseguem ouvir até aos 20KHz, mais para os 10 do que para os 20KHz, nas frequências baixas a partir dos 20 Hz mais ou menos (são raras as colunas que lá vão, normalmente apenas os bons subwoofers). A maioria da nossa compreensão faz-se até aos 4KHz (estou a falar da fala) e é também por isso a banda passante dos telefones (o ruido via telefone que por vezes nos fornecem nas esperas não deveria ser classificado como música). Pelo teorema da amostragem (Nyquist) a frequência minima de amostragem de um sinal analógico tem de ser, pelo menos, o dobro da frequência máxima do sinal amostrado (para 20 KHz teria de ser pelo menos 40KHz). [Nos telefones o PCM usa 8KHz de taxa de amostragem (para os tais 4KHz de largura de banda) e 8 bits por amostra o que dá 64 kilobit por segundo de débito]. Os 40KHz necessários para amostrar um sinal até 20KHz estão um "pouco" aquem dos 192KHz e 24 bits (façam as contas ao débito Rolling Eyes ) propostos pela indústria no caso do FLAC (pode ir a mais e pode usar menos também).
Maior taxa de amostragem e um maior número de bits de resolução introduz a possibilidade de uma maior gama dinâmica e de erros de descodificação menores (sinal analógico obtido de melhor qualidade), mas há limites para os nossos ouvidos.

Embora não seja muito importante, perdi-me em "Se somarmos 32 canais de 24bits ficamos com 31 bits, mas ..." e em precisarmos de mais microfones para se obter maior resolução. Não concordo com a afirmação das colunas recentes não irem acima dos 20KHz. Vão! O que podemos questionar é para quê se não os ouvimos.

Como refere isto é também uma forma da indústria vender mais uns equipamentos mas alguns dos mais puristas irão ficar muito contentes por poderem ter "melhor qualidade", embora possa ser subjectivo. Mas, não se anda a discutir a "grande" influência de cabos, móveis, etc. há muito tempo?
Como referi considero que muitas destas coisas são subjectivas ( http://www.tom-morrow-land.com/tests/ampchall/index.htm , http://www.matrixhifi.com/ENG_marco.htm ).

PS: Pode ser subjectivo mas não evita que eu, só por ouvir, considere que os meus SACD têm melhor qualidade do que os meus CD. Também aceito que possa ser devido a terem tido uma gravação mais cuidada. Wink E, já agora, se há outras formas de codificar o sinal ditas melhores eu estou curioso e também gostaria de experimentar. Como não há "plim-plim" para sistemas topos de gama, tenho de experimentar com equipamentos de gamas menos boas como o Dune HD Max ou outros. Não, não me esqueço que o resto da aparelhagem também introduz muitas limitações, para não falar dos nossos ouvidos.

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Mensagem  Valkilm em 27/3/2011, 11:00

Amigos,

Cheguei a conclusão que a melhor maneira, mais fiável ao original é ripar do cd audio para o formato FLAC usando o Exact Audio Copy (EAC), isto providenciando que previamente parametrizou-se o EAC corretamente e calibramos a unidade óptica no EAC, e não se assustem se ripar um cd levar perto de uma hora ou até mais (devido à correção de erros).

Ai podem crer que terão uma ripagem do cd "quase" perfeita do original, algo que nenhum de outros softwares conseguem fazer.

Abraço
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Mensagem  Vítor Almeida em 27/3/2011, 11:11

Viva

Porquê mudar o formato original do CD ou de outra gravação digital? Porque não "ripá-lo" no formato original que a maioria dos equipamentos sabem tratar sem problemas? O que se ganha ao mudar o formato original?
Quando refiro formatos como o FLAC de alta resolução e elevada frequências de amostragem, estou a falar de já adquirir as músicas nesse formato, não de alteração dos formatos digitais originais. Não tenho dados concretos agora mas, pelo que sei, isso não consegue aumentar a qualidade original excepto se, por acaso, tiver equipamentos que se "dêem melhor" com uns codecs do que com outros.

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Mensagem  ricardo onga-ku em 27/3/2011, 11:24

Não existem ficheiros originais em FLAC logo um ficheiro neste formato é sempre uma alteração do formato original.

O FLAC é um formato comprimido que permite reduzir o tamanho dos ficheiros sem perda de qualidade (lossless).
E isso significa downloads mais rápidos e menor necessidade de espaço no armazenamento.

Alguns programas não suportam ficheiros FLAC (p.ex. o iTunes).

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Mensagem  Vítor Almeida em 27/3/2011, 11:37

A afirmação de que não existem FLAC à venda está desactualizada. Já existem gravações em FLAC de alta resolução e elevada frequência de amostragem. Ver, por exemplo: http://www.linnrecords.com/index.aspx
Neste site da Linn é possivel, inclusive, descarregar amostras de vários formatos.


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Mensagem  ricardo onga-ku em 27/3/2011, 11:38

Vítor Almeida escreveu:Não concordo com a afirmação das colunas recentes não irem acima dos 20KHz. Vão! O que podemos questionar é para quê se não os ouvimos.

O que eu afirmei foi precisamente o contrário: "hoje em dia os fabricantes de colunas tentam capitalizar na extensão das altas frequências (omitindo o facto de muitos tweeters apresentarem um enorme pico não muito acima dos 20kHz e que resulta da ressonância do mesmo)"

FLAC - Página 2 801fig5

B&W Nautilus 801

Imaginem o que seria se escutássemos este pico de 15dBs?
Mas com um CD isso seria impossível porque este não contém informação acima dos 22KHz...

Vítor Almeida escreveu:Pode ser subjectivo mas não evita que eu, só por ouvir, considere que os meus SACD têm melhor qualidade do que os meus CD. Também aceito que possa ser devido a terem tido uma gravação mais cuidada. Wink

Não vou falar por experiência própria mas tenho lido em várias fontes que o layer 16/44,1 que acompanho muitos SACDs tem uma qualidade muito inferior à edição da mesma gravação em CD (e as razões parecem-me óbvias).
Além disso a razão da superioridade de um SACD pode muito bem dever-se à melhor qualidade da masterização para este formato; basta escutar algumas edições japonesas em CD para se perceber que a qualidade da masterização tem toda a importância no resultado final, e que muitas edições de CD produzidas na Europa e nos E.U. estão muitos furos abaixo dos limites do formato (sofrendo de níveis obscenos de compressão, normalização e até falta de cuidado com o equilíbrio tonal).

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Mensagem  ricardo onga-ku em 27/3/2011, 11:44

Vítor Almeida escreveu:A afirmação de que não existem FLAC à venda está desactualizada. Já existem gravações em FLAC de alta resolução e elevada frequência de amostragem. Ver, por exemplo: http://www.linnrecords.com/index.aspx
Neste site da Linn é possivel, inclusive, descarregar amostras de vários formatos.


Estou perfeitamente consciente que existem inúmeras lojas online com essa possibilidade.
A questão é que esses FLAC foram produzidos a partir de outros formatos, os formatos de "trabalho" (imagine que está a editar uma fotografia em formato TIFF e depois exporta o ficheiro com compressão LZW (lossless) para facilitar o transporte por ftp ou email).

A vantagem do FLAC e do Apple Lossless em relação à maioria dos restantes formatos comprimidos é permitirem a mesma qualidade que um ficheiro original AIFF ou WAV por não existirem perdas com a compressão.

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Mensagem  Vítor Almeida em 27/3/2011, 12:41

Tem razão no que diz respeito às colunas. Só me limitei a focar a sua referência à limitação destas a 20KHz nos últimos anos quando a restante informação era mais importante.
Quanto ao formato FLAC estamos a dizer quase o mesmo: O facto do material original, antes de ser convertido para o formato de venda (até pode ser analógico), ser este ou aquele é quase irrelevante se tiver de origem a qualidade . Se não tiver não é a conversão de formato que lhes vai adicionar qualidade, antes pelo contrário.

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Mensagem  ricardo onga-ku em 27/3/2011, 12:52

Vítor Almeida escreveu:Tem razão no que diz respeito às colunas. Só me limitei a focar a sua referência à limitação destas a 20KHz nos últimos anos quando a restante informação era mais importante.
Quanto ao formato FLAC estamos a dizer quase o mesmo: O facto do material original, antes de ser convertido para o formato de venda (até pode ser analógico), ser este ou aquele é quase irrelevante se tiver de origem a qualidade . Se não tiver não é a conversão de formato que lhes vai adicionar qualidade, antes pelo contrário.

Sem dúvida.
A razão para converter um CD em FLAC apenas tem como vantagem a redução do espaço que este ocupa no disco e não uma qualquer melhoria na qualidade em relação a um AIFF/WAV.

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Mensagem  Valkilm em 27/3/2011, 21:19

Caros Amigos

A razão de se ripar os cd's para o formato FLAC será apenas e puramente para backups, no meu caso é isto que estou a fazer e para fazer cópia no Exact Audio Copy daqueles cd's que ouço mais, assim preserva-se o original.

Abraço
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Mensagem  Vítor Almeida em 28/3/2011, 10:35

Viva

Tem uma ideia da relação entre a dimensão no formato original no CD e depois de codificado para FLAC (penso que use FLAC não disse é a que resolução e taxa de amostragem)?
Será que face à capacidade dos discos existententes hoje em dia e ao seu custo relativamente reduzido, valerá a pena o trabalho e tempo (tremo ao pensar numa hora por CD) dispendido nessa tarefa?
No meu caso, no que se refere a backup tenho sempre o CD original, por agora, dado não ter ainda o hábito de adquirir música via Net, sobretudo por ser MP3 o formato mais habitual e disponível. Shocked
Com o aparecimento de gravações de elevada qualidade em FLAC vou repensar a forma de aquisição, assim que tenha um DAC aceitável para o formato que permita fornecer o sinal em analógico ao amplificador com alguma qualidade. O computador permite ouvir mas ... não seria lógico adquirir FLAC de alta qualidade para depois colocar o computador a mastigá-lo (leia-se converter para analógico antes de o passar para o amplificador).

Cumprimentos

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Mensagem  jpinto em 28/3/2011, 11:02

Tenham atenção que pelo facto de a informação estar codificada em FLAC requer maior processamento. Só como exemplo o squeezebox touch descodifica FLAC mas segundo os entendidos é desaconselhável a sua descodificação no equipamento. Isso não quer dizer que os ficheiros não estejam armazenados no servidor em FLAC o conselho é que o stream de audio seja em PCM, ficando a descodificação a cargo do servidor.

A única vantagem do FLAC é a redução em perto de 50% do tamanho da informação e ser uma codificação não proprietária.

Os equipamentos que conheço acabam por converter o formato FLAC para PCM para depois "atacarem" os DAC (interno ou externo). Retirando da equação as questões da produção dos dados (captação, mistura, masterização, etc) e para os mesmos dados o desempenho final dependo basicamente dos mesmos factores existentes num leitor de CD (retirando as componentes mecânicas e do lazer) .
Estou convencido que ao substituirmos o suporte CD/SACD por um sistema de armazenamento de grande capacidade, podemos conseguir uma qualidade final, se não melhor, pelo menos igual ao que conseguimos hoje. Não entrando na polémica dos 24bits/96KHz/192KHz, vejo como uma grande vantagem a redução, muito significativa, do espaço necessário para albergar a colecção de obras que disponho e a possibilidade de rapidamente encontrar determinada obra com uma simples pesquisa.

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Mensagem  paulo_m em 28/3/2011, 13:26

Vítor Almeida escreveu:Concordo que o sincronismo é importante, a gama dinâmica é, no entanto, também importante. Se os nossos ouvidos dão pela diferença quando se aumenta a resolução (bits de amostragem) ou a taxa de amostragem (KHz) já é um pouco mais subjectivo, para já não falar das perdas de compressão como no caso do MP3 e afins. Pessoalmente, considero que os meus SACD têm melhor qualidade que os CD que possuo (lidos no mesmo leitor ou leitores distintos ligados ao mesmo amplificador).

Para não alongar muito a discussão, até porque concordo com tudo o que foi dito (pelo menos no abstracto), o meu ponto é simplesmente que com jitter a mais não há gama dinâmica que compense. Eu tenho um interface de audio 24/96 com os conversores outboard (para não sofrer com o ruído introduzido pela fonte do computador nem pelo bus) e gosto mais do meu leitor de redbook. Em termos de SACD, noto diferenças no meu leitor quando ponho um a tocar e comparo com um CD normal (as gravações SACD têm uma ligeira melhoria na extensão), mas também adianto que à medida que se vai subindo na qualidade dos leitores as diferenças se tornam nulas ou demasiado subtis para valer a pena perder tempo com isso.
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Mensagem  manel1 em 28/3/2011, 15:20

Viva paulo_m

Para ficarmos um pouco mais esclarecidos acerca da sua opinião, será que nos poderia fornecer informação um pouco mais detalhada acerca do equipamento que usa para reproduzir ficheiros FLAC. Poderia também indicar os valores envolvidos dessa solução e o custo do seu Exoteric X-03?
Obrigado

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Mensagem  paulo_m em 29/3/2011, 00:25

manel1 escreveu:Viva paulo_m

Para ficarmos um pouco mais esclarecidos acerca da sua opinião, será que nos poderia fornecer informação um pouco mais detalhada acerca do equipamento que usa para reproduzir ficheiros FLAC. Poderia também indicar os valores envolvidos dessa solução e o custo do seu Exoteric X-03?
Obrigado

Leio ficheiros FLAC num Squeezebox 3 ligado ao meu sistema (pode ser visto nas fotografias do dito). Há cerca de 4 anos custou por volta de US$400. Ligá-lo-ei a um conversor externo quando fizer upgrade ao Esoteric e adoptar transporte e DAC separados.

Também posso reproduzir FLAC no meu sistema de estúdio, mas raramente o faço--uso esse sistema para fazer música; audições são no sistema principal.

O Esoteric custou ligeiramente abaixo de 20x o preço do Squeezebox.
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Mensagem  manel1 em 29/3/2011, 01:24

Viva paulo_m

Se bem entendi o squeezebox 3 toca muito bem mas gosta mais do som do Exoteric, nada de espantar, pois custa vinte vezes menos, pelo que a comparação não é justa. Perante este panorama não sente vontade de comprar um streamer a ''serio''? Um Linn Akurate DS por exemplo, provavelmente tocaria melhor que o seu Exoteric, pelo menos com ficheiros de alta resolução. Neste caso não faria sentido falar de jitter. Falei neste streamer pois actualmente é aquele que gostaria de comprar, acredito que mesmo a ler CD ripados seja uma maquina de topo para elém da conveniencia que um streamer possui.

Na sua opinião esse squeezebox 3 está à altura de um leitor de CD de que preço sem recorrer a um DAC?

Cumprimentos

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Mensagem  paulo_m em 29/3/2011, 02:29

manel1 escreveu:
Se bem entendi o squeezebox 3 toca muito bem mas gosta mais do som do Exoteric, nada de espantar, pois custa vinte vezes menos, pelo que a comparação não é justa.

Mas eu não os comparei. Comparei com o interface de audio que tenho ligado ao computador no meu equipamento de estúdio e apenas para salientar que bitdepths e bitrates mais altos não são uma solução automática para ter bom som.

manel1 escreveu:
Perante este panorama não sente vontade de comprar um streamer a ''serio''?

O Squeezebox chega-me por enquanto para fazer playlists informalmente da miscelânea musical que tenho no NAS (e foi prenda da esposa). Quando faço audição crítica uso o Esoteric. Quando fizer um upgrade, vou mais depressa para um par P-03/D-03 ou equivalente (acho que lançaram uma gama nova recentemente).

manel1 escreveu:
Na sua opinião esse squeezebox 3 está à altura de um leitor de CD de que preço sem recorrer a um DAC?

O Squeezebox enfrenta bem leitores de CD de 3x ou 4x o preço. Por exemplo, já tive um Arcam CD36; entre os dois e de acordo com as minhas preferências, há coisas que o Arcam faz melhor e há outras coisas que o Squeezebox faz melhor; se aceitarmos que esses compromissos equilibram as duas peças, podemos dizer que o Squeezebox está na "zona" do CD36. Talvez o CD36 seja marginalmente melhor do que o Squeezebox.
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Mensagem  nole em 6/5/2019, 21:39

Como detectar se um ficheiro FLAC é um verdadeiro FLAC?
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Mensagem  jpinto em 7/5/2019, 00:06

Penso que se esteja a referir não ao formato mas ao seu conteúdo.

O problema é o mesmo com qualquer outro formato lossless em que se use conversões de formato ou mesmo upsampling, ou seja como distinguimos um verdadeiro 24bits/192khz de um 16bits/44.1khz com upsampling ou mesmo de um mp3 convertido para um 16bits/44.1khz?

Têm sido exploradas duas vertentes: análise espectral e comparação, ambas muito falíveis.
Na comparação existem algumas bases de dados com os cheksums dos originais e se o conteúdo do FLAC tiver o mesmo valor existe alguma probabilidade de ser o conteúdo do original, o problema é que a comparação terá de ser feita com a exacta versão do disco.

Na análise espectral ou do sinal não conheço nenhuma base de dados e portanto não sabemos quais devem ser os valores. Tenho visto algumas análises espectrais em ficheiros de alta-resolução e mesmo nos originais algumas músicas não foram gravadas na resolução que indicam.

Muitas vezes basta ouvir para se dar conta que algo não está bem.

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Mensagem  nole em 12/5/2019, 17:57

Sim
Mas pergunto se um ficheiro acima dos 20khz obtidos através de upsampling (e não através da gravação original) é uma gravação de qualidade ou é apenas introduzir "lixo" na gravação para fazer de conta de que se trata de uma gravação de qualidade?
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Mensagem  jpinto em 12/5/2019, 18:55

O upsampling não altera a frequência máxima, ou seja no caso de um ficheiro de qualidade CD a frequência máxima teórica é de 22Khz se fizer upsampling para 192Khz em teoria poderia ir até aos 96Khz no entanto não é possível extrapolar qualquer frequência acima do que está no original. Em resumo ambos os ficheiros apresentam a mesma gama de frequências.

Se um ficheiro apresentar frequências acima dos 20Khz é provável que seja retirado de um original com qualidade superior ao do CD, mas em teoria existe sempre a possibilidade de introduzir propositadamente ruído acima dos 20Khz para que numa análise sumária pareça que é um original com samplerate superior.
Nos circuitos comerciais não tenho conhecimento que alguma vez tenha sido detectado este tipo de aldrabice, no entanto ficheiro com samplerates superiores que depois de analisados verifica-se que afinal não passam de qualidade CD já não se pode dizer o mesmo.


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