Ajuda pf - Conectar amplificador AV ao integrado Stéreo!

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Ajuda pf - Conectar amplificador AV ao integrado Stéreo!

Mensagem  bfmcosta em 1/11/2012, 20:08

Olá,

Acabei de adquirir um amp AV Yamaha RX-A2010 para home cinema, mas gostaria de alimentar os 2 canais frontais com o meu amplificador stereo integrado Creek Destiny. Após ler atentamente os manuais, fiz o que era aparentemente suposto: conectar os 2 front channels pre-outs do Yamaha via cabos RCA ao Power Amp In do Creek Destiny, seguido da separação das secções pre-amp e power-amp do Creek (num switch recuado que tem na parte traseira do amp integrado Creek).

posto isto, embora eu consiga ter som nas duas colunas frontais quando vejo um filme, infelizmente também ouço um ruído de fundo ("buzz") significativo nas colunas frontais. Isto é mais notório quando uso volumes baixos no Yamaha.

Tendo obtido este problema, tentei uma outra abordagem. Experimentei conectar simplesmente os 2 front channels pre-outs do Yamaha via cabos RCA a um qualquer input do Creek destiny (por exemplo, o Tuner), sendo que neste caso, tratando-se de uma socket do pre-amp do creek, voltei a conectar as secções pre-amp e power-amp do Creek. Neste caso, consigo novamente obter som nas 2 colunas frontais, mas apenas se aumentar bastante o volume do integrado Creek Destiny, o que penso que faz sentido uma vez que nesta situação o botão de volume do Creek vai simplesmente funcionar como uma "resistência" à amplificação do sinal. Infelizmente, o tal ruído "buzz" continua presente, tal como na primeira situação! Question

Por último, tudo isto se torna ainda mais frustrante quando reparei que se tentar tocar a minha fonte stéreo (por exemplo, leitor de CD ou streamer Logitech Touch, via Musical Fidelity M1 Dac) para qualquer input do Creek Destiny (e não somente aquele onde tem os cabos RCA provenientes do Yamaha), continuo a ouvir o tal ruído. Se eu simplesmente desligar os cabos RCA que conectam o Yamaha ao Creek, o ruído desaparece de imediato! Assim, parece que a simples ligação de cabos RCA dos pre-outs do Yamaha para os inputs do Creek resultam sempre em ruído, independentemente da fonte/input que estiver a ouvir no Creek. confused

Concluo apenas enfatizando que já testei 2 amplificadores AV diferentes (RX-A2010 e um antigo Yamaha RX-V2700), bem como diferentes cabos RCA entre o Yamaha e o CreekDestiny, mas nada altera o problema. :mad:
Alguém consegue ajudar??
Muito obrigado!

bfmcosta
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Re: Ajuda pf - Conectar amplificador AV ao integrado Stéreo!

Mensagem  Mfigueiredo em 1/11/2012, 20:54



Boas bfmcosta.

Eu tenho também um AV Yamaha com as duas saídas pré-out dos canais frontais ligados a um power para usar o mesmo par de colunas frontais em stéreo ou AV. Não tenho nenhum problema a não ser os canais frontais ficarem com muito menos volume e para isso ter de afinar os outros canais de modo a nivelar o volume.

No teu caso, e porque pelo que dizes, tudo foi feito de modo correcto, pelo que é nitidamente um problema de compatibilidades entre os dois amplificadores. Ou pior ainda, uma qualquer avaria no creek.

Não podes experimentar com outro prévio externo? Tiravas as dúvidas.
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Ajuda pf - Conectar amplificador AV ao integrado Stéreo!

Mensagem  agorgal em 2/11/2012, 00:18

Começar tudo do zero: voltar a ligar os equipamentos às tomadas de corrente, experimentando inverte-las (um problema de polaridade ou "ground-loop"?) Verificar o percurso dos cabos rca (ruído induzido pela proximidade de outros cabos?). Tentar uma outra saída stereo do Yamaha, o "av out". Configuração do Yamaha? Porventura haverá um gira-discos ligado a um desses amplificadores?
Em teoria a ligação deveria funcionar sem qualquer problema.

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Re: Ajuda pf - Conectar amplificador AV ao integrado Stéreo!

Mensagem  jpinto em 2/11/2012, 01:19

Verifica se não tens uma ligação a um operador de TV por cabo, a terra do operador por cabo é diferente da das tomadas. Pelo que vejo o Yamaha não tem fio de terra na tomada e o Creek tem, pelo que podes ter uma corrente a passar pelos cabos rca que ligam os dois amplificadores.

Em todo o caso deves começar por ligar só os dois amplificadores e as colunas sem teres qualquer outro cabo ligado, depois vai ligando um equipamento de cada vez logo vez qual o equipamento que está a provocar o ruído.


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Re: Ajuda pf - Conectar amplificador AV ao integrado Stéreo!

Mensagem  tiagottx em 2/11/2012, 11:12

Isso. Verifica (se tiveres) se desligando a box da zon o problema se mantém!

Eu tive um problema semelhante. Tinha um pré AV (para fontes digitais) e um pré stereo (para fontes analógicas) ambos ligados a um power, e mesmo a ouvir o sistema stereo com o pré AV desligado da corrente tinha sempre "zzzzz" de fundo que se ouvia com o som baixo.
Com a ajuda de alguns foristas chegou-se à conclusão que era a ligação digital coaxial entre a box da zon e o pré que fazia isso, por causa da ligação de terra da zon.
Para resolver passei a ter o pré AV (que usava apenas para fontes digitais coaxiais e opticas) apenas com ligações ópticas e anulei todas as coaxiais.

Espero que ajude Smile
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OBRIGADO!!!

Mensagem  bfmcosta em 2/11/2012, 21:47

Caros amigos,

Muito, muito obrigado! Com a vossa ajuda, consegui perceber que o problema é causado por um media center Popcorn Hour A210 que se encontra ligado ao Yamaha via HDMI. Basta desligar a fonte de alimentação do Popcorn, ou apenas desconectar o cabo HDMI que liga o Yamaha ao Popcorn, para que o problema desapareça. Tive sorte, experimentei desligar o 1º componente, e resolveu logo.

Ora, para resolver a questão e continuar a usufruir do Popcorn (que é, de longe, a fonte principal de entretenimento A/V que utilizo), lá pensei se uma ligação óptica do Popcorn para o Yamaha me resolveria a questão (e neste caso, teria de ligar o cabo HDMI do Popcorn directamente ao plasma). Testei isto mesmo agora (conectar cabo óptico ao Yamaha, embora não tenha sequer ligado o HDMI ao plasma), e aparentemente o problema fica também resolvido!!! Foi uma tentativa, os meus conhecimentos técnicos não me permitem antecipar se esta solução tem alguma base científica por trás, mas está a funcionar bem assim. Alguém me sabe dizer se isto será sorte de "ocasião", ou se à partida fica resolvido?

Saliento de novo o meu muito obrigado a todos! Na noite passada nem conseguia dormir com esta desilusão, como disse uso muito o Popcorn, e investi muito (mais do que devia) num bom amplificador AV que possuísse saídas pre-out para usufruir do Creek Destiny, e tanto trabalho (e investimento) estava a resultar numa grande desilusão. Algo me diz que hoje durmo melhor, por isso mt mt obrigado! alien

Aproveito para dizer o que tenho ligado, fica para futura referência:
- Panasonic TX-P50VT30 (plasma)
- Yamaha RX-A2010 (receiver A/V)
- Sony BDP-S790 (blu-ray, ligado HDMI ao Yamaha)
- Meo fibra (ligado HDMI ao Yamaha)
- Popcorn Hour A210 (MediaCenter, agora penso que ficará ligado via óptico ao Yamaha e HDMI ao Panasonic)
(- ...à confusão eléctrica, acrescenta-se ainda um switch de Ethernet para conectar tudo isto à rede doméstica de casa, uns receivers infra-vermelhos do comando Universal Logitech para controlar tudo dentro do armário fechado, os aparelhómetros da Meo fibra, tomadas múltiplas, etc - bem, só mesmo uma foto para ilustrar a confusão!)
- Colunas são frontais Proac Response D15, Central Proac Response CC1, e traseiras (ou stéreo diárias para ver TV ocasional) umas KEF HTS3005. Sub ainda não chegou ($).

* A parte Stéreo mantenho:
- Logitech Squeezebox Touch (fonte streamer)
- Musical Fidelity M1 Dac
- Creek Destiny
- Colunas Proac Response D15

Abraços e obrigados!!!!
BC


Última edição por bfmcosta em 2/11/2012, 21:49, editado 1 vez(es) (Razão : erros ortográficos)

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Re: Ajuda pf - Conectar amplificador AV ao integrado Stéreo!

Mensagem  Mfigueiredo em 2/11/2012, 22:15



Excelentes notícias!

Foi muito bom teres resolvido a questão e também a partilha da experiência, que vai certamente ajudar outros foristas que possam vir a ter o mesmo ou semelhante problema.

cheers
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Re: Ajuda pf - Conectar amplificador AV ao integrado Stéreo!

Mensagem  bfmcosta em 2/11/2012, 22:30

bfmcosta escreveu:...
Ora, para resolver a questão e continuar a usufruir do Popcorn (que é, de longe, a fonte principal de entretenimento A/V que utilizo), lá pensei se uma ligação óptica do Popcorn para o Yamaha me resolveria a questão (e neste caso, teria de ligar o cabo HDMI do Popcorn directamente ao plasma). Testei isto mesmo agora (conectar cabo óptico ao Yamaha, embora não tenha sequer ligado o HDMI ao plasma), e aparentemente o problema fica também resolvido!!! Foi uma tentativa, os meus conhecimentos técnicos não me permitem antecipar se esta solução tem alguma base científica por trás, mas está a funcionar bem assim. Alguém me sabe dizer se isto será sorte de "ocasião", ou se à partida fica resolvido?
...

Desculpem, mas afinal o problema não está resolvido! Embarassed

Nem quero acreditar nisto, mas aparentemente quando conecto o Popcorn via cabo óptico ao Yamaha (apenas), não há ruído, mas quando ligo o cabo HDMI do Popcorn ao televisor, o ruído volta!!! Crying or Very sad
Que desilusão!!!

Agora que sabemos que é deste componente Popcorn, há algumas coisas simples que possa tentar (o meu background são Ciências Biológicas/Biomédicas, logo conhecimentos de electricidade/electrónica não abundam)??? Desculpem a ignorância anterior a dizer que estava resolvido, nunca pensei que o HDMI do Popcorn para a TV fosse afectar o som"cá em baixo" nas colunas...

Ajudas??? Sad

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Alguém que ajude???

Mensagem  bfmcosta em 3/11/2012, 18:27

Novas tentativas, sem sucesso:

Optei por desligar tudo do amplificador Yamaha, e ligar apenas o Popcorn ao Yamaha (via HDMI) e o Yamaha ao Creek Destiny (via pre-outs RCA). Nem sequer o cabo de HDMI out tinha ligado entre o Yamaha e a TV! Mesmo nesta situação, o problema mantém-se!!! Com isto concluo que o problema não é proveniente do facto de ter muitos equipamentos ligados na mesma zona/tomada, certo?

Quererá isto dizer que tenho um problema que não se trata de um Ground Loop? É que de facto o Popcorn, olhando para a sua ficha de corrente, não me parece ter Ground (terra). Saliento também, para os entendidos, que quando ligo o Popcorn, enquanto ele arranca faz o ruído normal de um disco duro rotativo a arrancar (tal como num PC), e esses sons do disco a iniciar são reproduzidos pelas colunas!!! Se se tratasse de ground loop, o ruído emitido pelas colunas não seria sempre constante?

Muito obrigado de novo! silent

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Re: Ajuda pf - Conectar amplificador AV ao integrado Stéreo!

Mensagem  Mfigueiredo em 5/11/2012, 12:15

bfmcosta escreveu:Desculpem, mas afinal o problema não está resolvido! Embarassed

Nem quero acreditar nisto, mas aparentemente quando conecto o Popcorn via cabo óptico ao Yamaha (apenas), não há ruído, mas quando ligo o cabo HDMI do Popcorn ao televisor, o ruído volta!!! Crying or Very sad
Que desilusão!!!

Agora que sabemos que é deste componente Popcorn, há algumas coisas simples que possa tentar (o meu background são Ciências Biológicas/Biomédicas, logo conhecimentos de electricidade/electrónica não abundam)??? Desculpem a ignorância anterior a dizer que estava resolvido, nunca pensei que o HDMI do Popcorn para a TV fosse afectar o som"cá em baixo" nas colunas...

Ajudas??? Sad

ICBAS?

Bom, parece, de facto tratar-se de um problema de "massas". Já experimentaste trocar de cabo HDMI entre o TV e o Popcorn? Não há possibilidade de utilizar outro protocolo nessa ligação?

Confesso que de media-centers tenho pouca experiência!

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Re: Ajuda pf - Conectar amplificador AV ao integrado Stéreo!

Mensagem  bfmcosta em 5/11/2012, 14:52

Mfigueiredo escreveu:
ICBAS?

Bom, parece, de facto tratar-se de um problema de "massas". Já experimentaste trocar de cabo HDMI entre o TV e o Popcorn? Não há possibilidade de utilizar outro protocolo nessa ligação?

Confesso que de media-centers tenho pouca experiência!
Ja' experimentei tambem isso, cabos HDMI diferentes, e mesmo com cabo optico a levar som ao Yamaha, mas se tiver o HDMI a ir 'a TV tenho esse problema de volta.

ICBAS nao, no meu caso 'e ICVS (Instituto de Investigacao em Ciencias da Vida e Saude), na UMinho Smile

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Re: Ajuda pf - Conectar amplificador AV ao integrado Stéreo!

Mensagem  Mfigueiredo em 5/11/2012, 17:33



Ok. Desculpa a curiosidade mas é que tenho uma ligação ao ICBAS.

Adiante.

Bom, não há dúvida de que o problema é causado pela tv. Certo?

Tens algum multímetro? A ideia é começar a medir essas terras/massas. O problema parece estar aí. E é chato porque estes podem ser chatos de resolver. Mas não desanimes. Havemos de lá chegar.

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Re: Ajuda pf - Conectar amplificador AV ao integrado Stéreo!

Mensagem  bfmcosta em 6/11/2012, 14:57

Mfigueiredo escreveu:

Ok. Desculpa a curiosidade mas é que tenho uma ligação ao ICBAS.

Adiante.

Bom, não há dúvida de que o problema é causado pela tv. Certo?

Tens algum multímetro? A ideia é começar a medir essas terras/massas. O problema parece estar aí. E é chato porque estes podem ser chatos de resolver. Mas não desanimes. Havemos de lá chegar.

Deduzo que o problema seja causado pelo Popcorn e nao pela TV, se retirar o Popcorn da equacao fica tudo perfeito. Multimetro nao tenho, e nao percebo (ainda) nada disso de medir terras/massas. Por agora vou comprar um "ground loop isolator" na Amazon, um baratucho de cerca de 5 EUR so' para diagnosticar o problema. Se de facto perceber que 'e um loop, logo decido se invisto num bom GL isolator ou se simplesmente opto por desligar a conexao do Yamaha ao Creek, e compro um par de cabos de colunas para ligar as Proac ao Yamaha (e troco de cabos conforme queira ver um filme ou ouvir musica stereo)...
Obrigado de novo pelo apoio!

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Re: Ajuda pf - Conectar amplificador AV ao integrado Stéreo!

Mensagem  jpinto em 6/11/2012, 15:57

O problema está no Popcorn muito possivelmente na fonte de alimentação do equipamento. O problema que tens com o Popcorn é comum também a quem liga computadores portáteis a sistemas de som. No fundo a fonte de alimentação cria uma terra virtual que não é igual à terra que tens nas tomadas logo tens uma corrente que passa pela massa das fichas que liga os vários equipamentos. Quando ligas um cabo de FO deixas de ter ruído pois do ponto de vista elétrico os equipamentos estão isolados, ao ligares o cabo HDMI ao TV, que presumo está ligado a um dos amplificadores, deixa de estar isolado.

Um teste simples para confirmar o problema é ligar o equipamento que tem ligação à terra (penso que será só o Amplificador Creek) numa tomada/extensão sem terra, o ruído deve desaparecer. Atenção não aconselho a manter o amplificador a funcionar sem estar ligado à terra.
Os "ground loop isolator" que se ligam nas tomadas dos equipamentos têm um funcionamento semelhante a não ligar a terra, ou seja permitem que a tensão da terra possa flutuar dentro de um certo limite se ultrapassar esse limite passa a haver uma corrente para a terra.

Não conheço a construção do Popcorn mas pelas fotografias e especificações a fonte de alimentação parece-me ser igual à de um computador portátil comutada de 12V 3A, talvez a substituição por uma fonte de alimentação passiva seja a melhor solução, no entanto teria de se verificar que o negativo da fonte de alimentação corresponde à massa da ficha HDMI do Popcorn.

Espero que tenha ajudado.


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Re: Ajuda pf - Conectar amplificador AV ao integrado Stéreo!

Mensagem  bfmcosta em 6/11/2012, 17:17

jpinto escreveu:O problema está no Popcorn muito possivelmente na fonte de alimentação do equipamento. O problema que tens com o Popcorn é comum também a quem liga computadores portáteis a sistemas de som. No fundo a fonte de alimentação cria uma terra virtual que não é igual à terra que tens nas tomadas logo tens uma corrente que passa pela massa das fichas que liga os vários equipamentos. Quando ligas um cabo de FO deixas de ter ruído pois do ponto de vista elétrico os equipamentos estão isolados, ao ligares o cabo HDMI ao TV, que presumo está ligado a um dos amplificadores, deixa de estar isolado.

Um teste simples para confirmar o problema é ligar o equipamento que tem ligação à terra (penso que será só o Amplificador Creek) numa tomada/extensão sem terra, o ruído deve desaparecer. Atenção não aconselho a manter o amplificador a funcionar sem estar ligado à terra.
Os "ground loop isolator" que se ligam nas tomadas dos equipamentos têm um funcionamento semelhante a não ligar a terra, ou seja permitem que a tensão da terra possa flutuar dentro de um certo limite se ultrapassar esse limite passa a haver uma corrente para a terra.

Não conheço a construção do Popcorn mas pelas fotografias e especificações a fonte de alimentação parece-me ser igual à de um computador portátil comutada de 12V 3A, talvez a substituição por uma fonte de alimentação passiva seja a melhor solução, no entanto teria de se verificar que o negativo da fonte de alimentação corresponde à massa da ficha HDMI do Popcorn.

Espero que tenha ajudado.


Muito obrigado, ajudou de certeza! Realmente, algo tao simples como ligar o Creek a uma extensao sem terra ajudara' a perceber isto, pelo que logo que chegue a casa vou experimentar!
Quanto 'a parte "teria de se verificar que o negativo da fonte de alimentação corresponde à massa da ficha HDMI do Popcorn", lamento mas nao percebi o que isso quer dizer Neutral

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Re: Ajuda pf - Conectar amplificador AV ao integrado Stéreo!

Mensagem  jpinto em 6/11/2012, 17:36

Normalmente as alimentações não simétricas (de um modo simplista são as que têm 2 pinos, pois as simétricas têm 3 pinos) têm o pino negativo ou de 0V ligado à terra (no seu caso como a fonte não tem ligação à terra esta ligação não existe). No entanto dentro do equipamento pode haver uma transformação da alimentação para simétrica, ou seja para por exemplo -5V 0V +5V e neste caso os 0V podem não corresponder aos 0V da fonte de alimentação externa e provocar um curto circuito se colocarmos uma fonte externa com ligação à terra.

Se pesquisar na NET deve encontrar alguma informação de outras pessoas com o mesmo problema mas com computadores portáteis.

Por exemplo: http://www.soundonsound.com/sos/nov04/articles/computerproblems.htm
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Re: Ajuda pf - Conectar amplificador AV ao integrado Stéreo!

Mensagem  Mfigueiredo em 6/11/2012, 18:01



Cuidado com esses equipamentos "milagrosos" que anulam os ground loop. Nada anula um ground loop a não ser abrirmos a malha fechada que provoca precisamente esse ground loop (malha fechada na terra). Os "apetrechos" que por aí andam e que resolvem esse problema, só o fazem se isolarem ou aumentarem a resistência de terra. Esta deve ser o menor possível. Trata-se aqui da segurança das pessoas.

Por mim não ligava nada disso....E sei do que estou a falar!

Ok! Já foi isolado o problema. Há terras/massas diferentes em aparelhos diferentes e assim surgem correntes parasitas nas malhas dos circuitos de terra. Esse problema é comum e às vezes só mexendo nas fontes de alimentação se conseguem resolver.

Não conheço nem o circuito nem a arquitectura do Popcorn, mas penso que se for possível teres acesso a um ponto de massa e o ligares à massa do amplificador, talvez o problema desapareça ou seja minorado. A massa do amplificador (qualquer um) tem-se, por exemplo, no corpo das fichas RCA de entrada do sinal. Estas fichas têm todas a mesma massa. Qualquer uma serve.

Mas vai com cuidado. Aqui já é necessária alguma experiência.

Curioso é que nos meus cabos de audio, para evitar esses problemas, uso apenas um condutor de massa comum aos dois canais.
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Re: Ajuda pf - Conectar amplificador AV ao integrado Stéreo!

Mensagem  bfmcosta em 6/11/2012, 22:10

Bom, so para deixar aqui a novidade que, de facto, bastou ligar o Creek a uma extensão sem terra, que o probelma desaparece completamente!!! Nao experimentei fazer isto com o Popcorn, isto é, deixar tudo o resto em tomadas normais com terra, e ligar apenas o popcorn à tomada sem terra (pq está menis acessível a tomada), mas assumo que nao teria problema de ruido na mesma, certo?

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Re: Ajuda pf - Conectar amplificador AV ao integrado Stéreo!

Mensagem  Mfigueiredo em 7/11/2012, 17:26



Estamos a evoluir!

Se verificares as fichas dos aparelhos, alguns terão o polo de terra e outras não. Consegues identificá-lo? Podes dizer quais são os que ligam à terra e os que não ligam?

Como já foi dito anteriormente pelo jpinto, tens aí um conflito de massas/terra. E esta questão das massas e das terras é bastante sensível, embora os fabricantes se borrifem para isso.

SÃO COISAS DIFERENTES! Embora sejam tratadas como se se tratasse do mesmo circuito.
Quando há uma incompatibilidade como a que tens, lá aparecem os problemas.


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Re: Ajuda pf - Conectar amplificador AV ao integrado Stéreo!

Mensagem  bfmcosta em 16/11/2012, 20:14


Caros amigos,
So para vos informar q ja consegui resolver a questao. Foi uma longa jornada em varios foruns... Mais info aqui:
http://forumhifi.com/forum/showthread.php?30314-Ajuda-Por-Favor-Conectar-AV-ao-St%E9reo-!!!-Ground-loop

Abracos e mto obrigado pela ajuda!

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Re: Ajuda pf - Conectar amplificador AV ao integrado Stéreo!

Mensagem  Mfigueiredo em 17/11/2012, 19:14

Boas bfmcosta.

Óptimo. Fico contente por teres resolvido o problema. Vi que tiveste a ajuda do Nochnoi gost. É um excelente companheiro destas lides. Sempre amigo de ajudar.

Confirmou-se que o problema é mesmo haver diferentes "terras" que criam uma corrente parasita entre os diversos aparelhos o que por sua vez provoca os tais ruídos.

No teu caso, e como o Popcorn tem fonte de alimentação externa, não há qualquer risco de choque eléctrico ao não usar a ligação de terra. Aliás, como o Nochnoi gost muito bem disse.

Gosto muito da Proac. Todas as colunas deles que ouvi até hoje me agradaram. Da Sonus Faber também gostei de alguns modelos. Aliás, a minha central é Sonus Faber. As outras são DIY.
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Re: Ajuda pf - Conectar amplificador AV ao integrado Stéreo!

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