Algo sobre o CD e outros meios de suporte musical

Espero com este tema esclarecer algumas dúvidas sobre alguns mal entendidos que resultam de uma quase geral utilização de leitores de CD fornecidos pela indústria. Hoje posso dizer que se o CD for mau o som mau se o CD for bom o som é bom. A indústria cria máquinas onde se o CD for bom o som é medíocre e se o CD for mau o som é medíocre, isto é, torna o som sempre semelhante e medíocre.

A minha história: Investi forte e feio num leitor de CD (transporte + DAC) tudo feito como mandam as regras da melhor indústria, (vejam as fotos).

DAC - Um grande investimento, fontes de alimentação do melhor, cada condensador Jensen custa cerca de 40€, cada díodo rectificador custa cerca de 10€, são preciso 4 para cada fonte, reguladores discretos na alimentação dos PCM1704K+-5V digital e +-5V analógico, totalmente independentes. A Alimentação digital com cerca de 12 reguladores, quase que cada chip possui o seu regulador, Não utilizo filtro digital, é um NOS (Jura-se que são os mais analógicos, não percebo bem a ideia de inventar o que não há, temos 16Bit a 44,1KHz no disco e é com isso que devemos contar), em suma seria uma bomba.

Transporte: Baseado no Philips CD pro2 (o melhor que há no mercado, vejam o Nagra), com clock do Guido Tent, SPDIF reclocado também pelo módulo do Tent. A meu ver seria o estado da arte na leitura de CD, fonte de alimentação XPTO, totalmente independente para os 5V e para os 9V.

O resultado de tudo isto foi uma decepção, o vinil e o SACD estavam muitíssimo melhor cá em casa, de quem era a culpa? Só poderia ser do maldito formato CD. O tempo passo, o CD passou a ser, para mim, um formato pobre, continuei a investir no vinil e abandonei-o.
Um dia um amigo insistiu para eu aplicar uns trafos no IV e eliminar o filtro reconstrutivo, Sempre céptico, só depois de alguma insistência resolvi experimentar. O resultado foi tão assombroso que hoje afirmo com segurança que, em obras iguais, posso ter um CD melhor que o vinil e o contrário, claro. A situação é claramente um problema da indústria (A Nagra e Audionote utilizam trafos no IV). Experimentem ...

Fotos DAC : https://picasaweb.google.com/116167920091352344630/PCM441DAC?authuser=0&authkey=Gv1sRgCNa06P3Y0PqzYQ&feat=directlink
Fotos Transporte : https://picasaweb.google.com/116167920091352344630/TransporteCD?authuser=0&authkey=Gv1sRgCPXB5or0maq5_wE&feat=directlink

Caro Bruno,

Não posso deixar de lhe perguntar que tipo de música escuta.
É que muitos, senão a grande a maioria, dos CDs de pop e rock estão mal masterizados (falta de dinâmica, normalização abusiva, clipping) e o equilíbrio tonal também deixa muito a desejar.
Por outro lado, a maior parte dos discos de música clássica não padece destes problemas.

A razão da minha pergunta deve-se ao facto de eu ter em tempos convivido com um conversor D/A sem oversampling (filtro reconstrutivo) e I/V passivo, o Shigaraki DAC e não o classificaria o desempenho deste como bom.
Na minha opinião, o som era de facto cativante nas primeiras escutas mas numa avaliação mais profunda e com gravações mais complexas sofria de dinâmica "contida", atenuação excessiva do extremo agudo e uma sonoridade mais próxima do mono do que do stereo, um som que poderá beneficiar algumas gravações brilhantes de sonoridade agressiva mas na minha experiência afecta negativamente as boas gravações e/ou as de música mais complexa, ainda que desempenho do seu DAC (com o chip PCM1704 da Burr-Brown) seja certamente superior ao do Shigaraki (Philips TDA1543).
Estas deficiências são provavelmente a razão porque esta topologia non-oversampling é tão apreciada pelos os amantes o vinil já que se assemelham a algumas características do mesmo: um som subjectivamente mais "descontraído", "orgânico", "suave", "escuro", menos "definido", etc.

Por isso não posso deixar de discordar com a sua afirmação:

bruno3955 escreveu:Hoje posso dizer que se o CD for mau o som mau se o CD for bom o som é bom. A indústria cria máquinas onde se o CD for bom o som é medíocre e se o CD for mau o som é medíocre, isto é, torna o som sempre semelhante e medíocre.

Na minha opinião e experiência, se o som do CD (comparativamente à versão em vinil) for mau existe uma enorme possibilidade que se trate de um problema de masterização deficiente, e os equipamentos com uma sonoridade demasiado "tipada" (colorida) são um mau remédio para este problema pois afectam negativamente as boas gravações.

Cumprimentos,
Ricardo

P.S.: sou um grande apreciador da ovelha Xoné (Shawn).

Eu ouço um pouco de tudo, boas é más editoras, mas se lhe serve consolo costumo ouvir discos http://www.telarc.com/, e também http://www.chesky.com/. A minha primeira versão do DAC também tinha IV e filtro passivo, e também não gostei. Sabe qual a razão do oversampling? Deslocar a frequência de corte para longe dos 20KHz para que o filtro não prejudique o sinal na faixa audível. Este senhor explica muito bem o que acontece quando se faz oversampling ( http://www.sakurasystems.com/articles/Kusunoki.html ).
Eu não filtro, não preciso, o transformador e os meus ouvidos resolvem esse problema perfeitamente.
Caso tenha mais alguma dúvida não hesite em perguntar.

bruno3955 escreveu:Eu ouço um pouco de tudo, boas é más editoras, mas se lhe serve consolo costumo ouvir discos http://www.telarc.com/, e também http://www.chesky.com/.

Depende mais do tipo de música do que das editoras.
Por norma até fujo sempre das editoras ditas audiófilos porque lhes interessa mais o som "espectáculo" do que a essência da música.

Mas acho importante que se distinga a nossa opinião subjectiva (que é pessoal e intransmissível) dos factos relativos ao desempenho técnico dos equipamentos.

bruno3955 escreveu:Este senhor explica muito bem o que acontece quando se faz oversampling ( http://www.sakurasystems.com/articles/Kusunoki.html ).

Há muitos outros senhores bem mais reconhecidos que dizem que esse senhor está errado.

bruno3955 escreveu:Eu não filtro, não preciso, o transformador e os meus ouvidos resolvem esse problema perfeitamente.

Esse transformador funciona como filtro passa-baixo?

sim, foram fabricados para isso, conforme o trafo e marca, eles apresentam um decaimento lento a partir de +-15KHz, outros andam pelos 30KHz (antes dos -3dB). Estou a utilizar uns trafos da beyerdynamics. Acho que já não se fabricam.
Também não acredita na audionote?! Veja o eles dizem: http://www.audionotekits.com/agrovedac.html

Admito que na maior parte as obras para instrumentos acústicos e voz não existem grande informação a frequências tão elevadas (apenas harmónicas e sobretons) mas ainda assim não me sinto confortável a atenuar o extremo agudo logo na fonte.
Além disso é moda acentuar o extremo agudo tanto nas colunas como até nas gravações, o que torna a escuta mais cansativa e a sonoridade brilhante.

Mas as medições de equipamentos com esta topologia efectuadas pela Stereophile descrevem vários problemas nas altas frequências descritos (fase, intermoduloção, jitter e outros tipos de distorção) e de um ponto de vista conceptual eu teria optado antes por mexer no crossover em vez de optar por uma solução técnica digamos que menos eficaz (ou fiel) para a conversão D/A.

Por outro lado, se a sonoridade do seu DAC lhe agrada isso é (para si) o mais importante.

Boas escutas,
Ricardo

bruno3955 escreveu:Também não acredita na audionote?! Veja o eles dizem: http://www.audionotekits.com/agrovedac.html

Sou um céptico.
Conhece a expressão "gato escaldado de água fria tem medo"?
Já bati alguns mitos do Audio (NOS, single-driver, op-amplificação) e isso deu-me alguma experiência...

O que eles dizem (marketing) é que "philosophically there is something wrong with digital filtering".
E Audio é um ramo da Ciência, não há lugar para fé.

É isso mesmo... , mas .... o CD, para mim, continua a ser o formato mais difícil de reproduzir e por conseguinte mais dispendioso e o mais limitado (quantidade de informação).

E Audio é um ramo da Ciência, não há lugar para fé.[/quote]

Concordo consigo
Só agora percebi porque me perguntou pelo género de musica que ouço , Os Deolinda, eles tocaram cá hoje na Covilhã e realmente o som do disco não é nada especial.

bruno3955 escreveu:É isso mesmo... , mas .... o CD, para mim, continua a ser o formato mais difícil de reproduzir e por conseguinte mais dispendioso e o mais limitado (quantidade de informação).

Eu acho o vinil o suporte mais difícil de reproduzir bem, isto devido à complexidade que envolve a afinação de todo sistema (suporte, prato, braço, agulha, prévio) e do próprio aparelho de leitura que obriga a uma enorme qualidade de concepção e fabrico que resulta num preço de revenda muito elevado.

Quanto a limitado, em que sentido?

Tecnicamente é superior ao vinil, requer menos manutenção e toca melhor com um leitor barato do que o vinil com um setup do mesmo preço.
Além disso o vinil é dos três suportes aquele que mais desgaste sofre com o uso e com o tempo (exceptuando o caso do fungo do policarbonato que felizmente para nós é pouco comum em climas temperados), e o que apresenta mais inconsistência na qualidade do fabrico (os "moldes" vão-se degradando progressivamente durante o processo de fabrico do primeiro ao último disco).
E a inferioridade técnica em relação aos formatos de alta definição é notória em teoria mas na realidade nem os sistemas de gravação nem os sistemas de reprodução doméstica ultrapassam verdadeiramente as capacidades do CD, especialmente se estivermos a falar de gravações de pop/rock...

Estamos mesmos em desacordo Poço indicar-lhe um orçamento comparativo e poderemos confirmar os resultados se quiser. Andam todos com a cisma das afinações, meu Deus.... Quando o material é o correcto isso são apenas trocos (não me refiro situações extremas).

Preços do meu vinil: Gira discos 150€ (Thorens Td125 I) - 100€ venda do braço original (Thorens TP24) + 50€ rolamento(Thorens TD2001) + 45€ motor (Pro-ject) + 200€ fonte alimentação (Projecto meu) + 100€ painel de controlo (Projecto meu)+ 25€ plinth e armboard (Projecto meu) + 500€ braço (Jelco 750L 12") + 250€ (célula - ortofon Salsa) + 100€ trafos de Step-Up +1200€ pre phono (All FET Borbely) =2500€. Desafio qualquer leitor de CD no mercado abaixo abaixo dos 2500€ (PS: Modéstia à parte, mas julgo que Poderíamos ir um pouco acima no orçamento do leitor de CD)

Sobre os trafos, ontem tentei justificar-me do lado da reprodução. Não fique triste nem desanimado, grande parte das obras que possui em sua casa, e provavelmente, as que acha mais agradáveis de escutar, percorreram alguns metros de cabo enfiado em pequenas latas de metal (trafos). Os profissionais usam muito essa tecnologia em microfones e em gravadores de fita magnética.
Estes senhores também usam e abusam dos transformadores : http://jeffrowlandgroup.com/Technology/LineLevelTrans.htm . Aproveite para ver as fotos.

Sobre a quantidade de informação do CD, este está limitado a 44100 palavras por segundo (só existe registo de informação de 22.6us em 22.6us, entre esses períodos não há registo) de 16 bit (significa que variações de sinal inferiores a 50uV não são detectadas) em cada canal. Nos estúdios todos os processos são efectuados com maior resolução, uns usam DSD outros usam PCM de maior resolução, isto é, o que é feito no estúdio não cabe no vulgar CD, o processo de masterização final tem que deitar parte da informação para o lixo para que o conteúdo fique no formato do CD. Ora é do mais senso comum, nem será preciso justificação cientifica, o que se deita fora no estúdio, nunca mais se pode voltar a ter durante a reprodução. Pergunto-lhe se os leitores com DAC,s de 24bit sabem fazer magia e adivinham o que se deitou fora?
O vinil, mesmo realizado a partir de suporte digital, possui sempre mais informação porque parte do formato de trabalho do estúdio, o SACD (DSD) apresenta um conceito totalmente diferente do PCM dos CD, apresenta uma maior taxa de amostragem e baseia-se na variação da densidade de pulso, o que lhe confere equiparação ao vinil.

Até parece que estamos perante um caso de religião ou de política, no entanto, Julgo que estas opiniões contraditórias estão a valorizar o vosso forum, só é pena não estarem a participarem mais pessoas.
Abraços
Bruno Ribeiro

bruno3955 escreveu: ...
Até parece que estamos perante um caso de religião ou de política, no entanto, Julgo que estas opiniões contraditórias estão a valorizar o vosso forum, só é pena não estarem a participarem mais pessoas.
Abraços
Bruno Ribeiro

Lendo e aprendendo!
O facto de não haver mais participantes não quer dizer que não haja outros a apreciar o tópico. Independentemente de concordar com um argumento ou outro, vou lendo os posts e a documentação neles referida para, um dia mais tarde, poder opinar sobre algo sobre o qual neste momento ainda não tenho dados suficientes. São este tipo de discussões, onde também consigo aprender algo, que me fazem voltar recorrentemente aqui. Obrigado!
Reparei que a maioria dos links eram para documentos com muitos anos, para aí uns 15 ou mais, não tenho dados para saber o que entretanto mudou nos circuitos integrados (DAC), por exemplo. Claro que a teoria base se mantém.

Já agora: o que pretendeu dizer ao escrever "o vosso forum"? Não é de todos os que participam?


Ps: "O Homem tem dois ouvidos e uma boca para poder ouvir mais do que fala".

Cumprimentos

Vítor Almeida

Sim tem razão, nosso forum.

Vítor Almeida escreveu:
Ps: "O Homem tem dois ouvidos e uma boca para poder ouvir mais do que fala".

Gostei da expressão, nunca tinha ouvido

Só lamento...
O facto de eu ser um consumidor de música dentro da área (alternativo Pop/rock), posso constatar toda a "deterioração" e compressão a que este formato se sujeita nas masterizações finais. Hoje em dia cd,s lançados como: Wild Beasts, The National, Fever Ray, Animal Collective, The Strokes, Arcade FIre, Pj. Harvey, Radiohead, entre tantos outros e só para citar os mais evidentes, sofrem de uma compressão que me leva a ponderar e a reflectir, o esforço "inglório" do investimento na alta-fidelidade.
Já dei por mim a juntar as colunas para escutar de melhor forma cds de masterizações com abuso de compressão e a afastá-las para a escuta de cd,s sem tanto indício de loudness.
Enfim, acho que o próprio consumidor está a estragar um bom formato e que não está a ser aproveitado, ou se calhar já foi. É injusto! Sou apreciador de estéticas e sonoridades no mundo do pop/rock destinado a ouvi-las sempre com essas péssimas opções.
Não venham falar dos formatos lossless, porque a escassa variadade de música actual nunca vem de forma descomprimida e oposta à gravação e masterização final de um CD.

Lamentável.