Colunas... eis a questão!

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Re: Colunas... eis a questão!

Mensagem  facso em 9/6/2011, 15:15

onga-ku escreveu:
As avaliações técnicas são ferramentas que nos trarão benefícios se as usarmos, tal como uma fita métrica ou uma balança.

Audio é, afinal, uma Ciência.

eu acho que faz muito jeito sem duvida para quem compra sofás por medida ou compra paio fatiado, mas a minha opiniao é que deixa de fazer qualquer sentido quando estamos a falar de "emoçoes" que determinada coluna (neste caso) consegue, ou nao, transmitir na sala de quem as pagou a quem a pagou... ai os graficos nao tem qualquer peso. mas admito que os gostava de saber interpretar.


Joao Paulo escreveu:
onga-ku escreveu:

É muito comum as pessoas confundirem música ao vivo com reprodução de música gravada, até os recém-formados "profissionais". Razz

Oh Sr. Colaborador... essa atitude, embora não seja nova, não lhe fica bem...nem ao fórum...

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sem duvida... estamos aqui todos para podermos aprender uns com os outros... e mesmo que cada um tenha a sua ideia diferente, conviver á mesma de uma forma saudavel e harmoniosa...


VilaSound escreveu: Uma coluna com resposta tonal equilibrada não é assim TÃO difícil de conseguir. Até tenho cá algumas. Acredita que na prespectiva de vendedor seria muito mais fácil mostrar um conjunto de números e testes e provar por A+B que coluna X é melhor que coluna Y. Nem precisava de fazer demonstrações Very Happy
Trás o que quiseres, medes o que quiseres...

nem mais VilaSound... na mouche! Wink

com os melhores cumprimentos! Wink
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Re: Colunas... eis a questão!

Mensagem  worksounds em 9/6/2011, 15:33

UI, isto ta bonito tá
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Re: Colunas... eis a questão!

Mensagem  worksounds em 9/6/2011, 17:58

Uma coisa que sempre me incomodou nos testes de audio (pondo o meu chapéu de ex-cientista) é que estamos a medir como o equipamento se comporta num conjunto de cenários que não corresponde ao uso normal. Se a música que eu ouvisse fosse feita de sinusoidais, ruído branco, ruído rosa e impulsos, aí sim, poder-me-ia fiar nos testes para saber como o equipamento se sai. Nesses testes nada me diz se o cone se comporta bem quando mando um sinal complexo como uma simples nota de piano--será que os trasitórios de ataque estão lá todos, ou houve alguns comidos pela intensidade de outros ou pela inércia própria do material? Será que o espectro harmónico é reproduzido fielmente quando este é complexo, ou será que os modos de vibração do cone vão dar relevo a alguns parciais em detrimento de outros e acabar com as fases relativas? E, por último, será que as medições podem ser levadas assim em termos tão absolutos de precisão? Daquilo que eu me lembro da análise de Fourier, para ter mais precisão nas frequências perde-se precisão temporal e vice-versa.



eu acho que faz muito jeito sem duvida para quem compra sofás por medida ou compra paio fatiado, mas a minha opiniao é que deixa de fazer qualquer sentido quando estamos a falar de "emoçoes" que determinada coluna (neste caso) consegue, ou nao, transmitir na sala de quem as pagou a quem a pagou... ai os graficos nao tem qualquer peso. mas admito que os gostava de saber interpretar.

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Re: Colunas... eis a questão!

Mensagem  manel1 em 9/6/2011, 19:21

Bolas, estava eu tão atarefado com cá no meu trabalho ( o relatório tem de ficar pronto hoje Crying or Very sad ), quando vi a chamada de atenção do nosso administrador a propósito das querelas do costume, toca a ler o tópico mais ou menos na diagonal (o que é pena pois os dois intervenientes em destaque deram um show de profissionalismo, defendendo cada um a sua posição com argumentos bem fundamentados, sem dúvida que se pode aprender bastante com este tópico), mais tarde voltarei a ler com mais atenção.

Senhores, neste momento aqui em Lamego esta o céu pouco nublado, e posso dizer que nos próximos minutos não vai chover, posso ir ao site do instituto de meteorologia, mas para que? não esta a chover. Temos por cá uma temperatura a rondar os 20ºC e não necessito de mais informação para sair de casa prevenido daqui a pouco, dá para sair de casa de manga curta, mas recomenda-se o uso do casaco para quem vai fazer uma noitada fora de 4 paredes.

Aqui há uns dois anos comprei uma estação meteorológica cá para casa, nos primeiros tempos consultava-a com frequência para saber a temperatura e humidade, hoje é só uma ou outra vez ao dia(quando me lembro), apenas por curiosidade, mas continua a ser muito útil, pois por vezes acordo com a garganta seca e só depois de ver os índices de humidade me dou conta do efeito do ar condicionado na noite anterior. Muitas vezes a sensação de calor ou frio nem sempre tem correspondência directa nos valores apresentados pelo termómetro, ás vezes tem a ver com o esforço físico desenvolvido ou a ausência dele, daí a sua utilidade para saber por exemplo quando desligar o ar condicionado, ou para sair de casa prevenido.

Está bem de ver que esta conversa da treta encontra paralelismo nestas coisas do áudio, senão vejamos.

- Se o caro forista puder levar os equipamentos, nomeadamente as colunas para sua casa, certamente não será tentado a ler muito as caracteristicas técnicas dos ditos, mas se quiser saber como se poderão comportar em sua casa com o resto do sistema, não há técnico ou vendedor que possa prever o seu comportamento com melhor exactidão que essas características (as tais medições).

- Se quiser apenas ouvir se as colunas na sala do vendedor ou amigo soam bem, não precisa de medições, basta ouvir (é como eu digo, aqui esta o céu nublado, não preciso de dados técnicos), mas se o forista quiser saber se o que está a ouvir é o som da sala ou das colunas leia as medições.

- Em pleno inverno depois de uma uns toques na bola até parece que estão 30º lá fora e não fosse o termometro seria dificil de dizer com exactidão a temperatura real, do mesmo modo no final de um dia a ouvir sistemas não ouviremos do mesmo modo que num outro dia pela manha quando vamos todos contentes e frescos à primeira audição, as análises dos sistemas podem varar deste modo.

- E a nossa memória auditiva, dizem que não é muito boa, dizem!! será sem dúvida melhor numas pessoas que em outras, mas uma coisa é certa: se temos dificuldades em comparar e decidir entre dois pares de colunas ouvidas na mesma loja quase ao mesmo tempo, qual será a dificuldade de comparar esses mesmos pares de colunas em dias diferentes, já nem falo em locais diferentes que isso são contas de outro rosário (pois é a acústica das salas).

- Para finalizar, se os prezados foristas estiverem a ouvir uma músiquinha lá em casa, hoje, neste momento, sem frio ou calor a incomodar, certamente que não se vão lembrar de olhar para o termómetro mesmo que esteja alí ao lado, mas se estiver frio ou calor... do mesmo modo quando estiverem a ouvir um bom sistema, com um som que lhes agrade e que possam dizer: carago isto soa mesmo bem! melhor para que? neste momento borrifem-se para as especificações e medições (até se vão esquecer delas) e disfrutem, mas alí, pois noutro local a história será outra certamente.

Portanto senhores no meu ponto de vista medições e especificações são óptimas a ajudar a prever o comportamento dos sistemas, mas até aqui muito boa gente escolheu os seus sistemas em base em audições, para muitos não há como estar lá e ouvir, são coisas que se complementam, porque então entrar em fundamentalismos de uma ou outra parte? Ainda não se consegue prever tudo, mas que é preferivel prever é, mesmo que depois ouvindo não seja bem como esperariamos, mas certamente não estará longe.

ATENÇÃO, MUITO IMPORTANTE: O GOSTO PESSOAL, o sistema teoricamente mais equilibrado, mais fiel na reprodução pode não ser aquele que mais nos agrade, senão gostávamos todos do mesmo, uma coluna pode medir muito bem e nos não gostarmos do som (descontando aqui as interacções com o resto do sistema e sala).

As opiniões do onga-ku e vilasound são como o verde e o azul, não há nada de errado, têm ambas o seu espaço, porque então entrar em discussão? negar uma ou outra opinião é como negar as cores, que eu saiba até agora não se consegue prever tudo com base em medições, nem numa audição se consegue saber tudo sobre o sistema, mas uma coisa eu tenho certeza, com ambas estaremos bem preparados para fazer as nossas escolhas.

António Pedro

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Re: Colunas... eis a questão!

Mensagem  Pierre em 9/6/2011, 20:20

Já agora por falar em EMOÇÕES!...
E no seguimento de gostos pessoais... na história da música pop/rock , muitos dos discos consagrados, têm uma gravação e produção do piorio com estupefacientes e álcool à fartazana e emocianaram gerações!
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Re: Colunas... eis a questão!

Mensagem  ricardo onga-ku em 9/6/2011, 20:50

paulo_m escreveu:
onga-ku escreveu:No entanto, se reparares eu afirmo sempre que um conjunto adequado de medições caracteriza de forma bastante eficaz a sonoridade de um equipamento mas que no caso das colunas isso não dispensa a escuta

Não, só caracteriza se é mau ou muito mau Wink, já que nenhum equipamento vai ter uma resposta "perfeita".

Uma coisa que sempre me incomodou nos testes de audio (pondo o meu chapéu de ex-cientista) é que estamos a medir como o equipamento se comporta num conjunto de cenários que não corresponde ao uso normal. Se a música que eu ouvisse fosse feita de sinusoidais, ruído branco, ruído rosa e impulsos, aí sim, poder-me-ia fiar nos testes para saber como o equipamento se sai. Nesses testes nada me diz se o cone se comporta bem quando mando um sinal complexo como uma simples nota de piano--será que os trasitórios de ataque estão lá todos, ou houve alguns comidos pela intensidade de outros ou pela inércia própria do material? Será que o espectro harmónico é reproduzido fielmente quando este é complexo, ou será que os modos de vibração do cone vão dar relevo a alguns parciais em detrimento de outros e acabar com as fases relativas? E, por último, será que as medições podem ser levadas assim em termos tão absolutos de precisão? Daquilo que eu me lembro da análise de Fourier, para ter mais precisão nas frequências perde-se precisão temporal e vice-versa.

Comecemos por corrigir a citação, que foi selectiva:

"No entanto, se reparares eu afirmo sempre que um conjunto adequado de medições caracteriza de forma bastante eficaz a sonoridade de um equipamento mas que no caso das colunas isso não dispensa a escuta."

Ao contrário de aquilo que se passa com as colunas, com equipamentos electrónicos é relativamente fácil medir características como linearidade, dinâmica, distorção harmónica detalhada a várias frequências ou o nível de distorção por intermodulação.
Daí que eu tenha referido que no caso das colunas isso não dispensa a escuta.

Mas estou em crer que se pegarmos em duas colunas bem concebidas e com componentes de qualidade de fabricantes distintos cujos resultados nas medições são semelhantes e "correctos" do ponto de vista técnico, ambas soarão bem mesmo que existam diferenças tímbricas, tal como dois violinos distintos tocam a mesma nota de forma distinta.
A escuta permitir-nos à escolher entre o Guarnerius, o Stradivarius ou o chinês da esquina mas isso será uma questão de gosto.

No caso da amplificação a válvulas a escuta é igualmente importante, não só pelas harmónicas que estes adicionam ao sinal mas também pela forma como a resposta de frequências é afectada pelas características de impedância das colunas em amplificadores com impedância de saída elevada.

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"O homem, uma vez abdicando da razão,
não tem defesa contra o absurdo, a monstruosidade,
e tal como um navio sem leme fica à mercê dos ventos.
A esses, a credulidade toma o leme da mão da razão
e a mente converte-se num naufrágio."

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Re: Colunas... eis a questão!

Mensagem  ricardo onga-ku em 9/6/2011, 21:09

Pierre escreveu:Já agora por falar em EMOÇÕES!...
E no seguimento de gostos pessoais... na história da música pop/rock , muitos dos discos consagrados, têm uma gravação e produção do piorio com estupefacientes e álcool à fartazana e emocianaram gerações!
Cool

As emoções fazem parte da música e fazem-se sentir tanto num sistema de high end como num rádio a pilhas ou ao volante do nosso automóvel pelo que a questão das gravações musicais mais adequadas para avaliar sistemas, extensamente debatida no fórum, prende-se na minha óptica com a capacidade das mesmas em levar ao limite as capacidades "reprodutivas" do sistema.
Além disso, se recorrermos a gravações de música acústica não amplificada correctamente captada em ambiente com reverberação natural poderemos mais facilmente determinar a "naturalidade" do som se conhecermos esse som de eventos musicais ao vivo.

Na minha experiência, quanto mais exemplar do ponto de vista técnico for o desempenho de um componente melhor este reproduz uma boa gravação de uma obra orquestral de grande complexidade sonora e musical.
Mas não nego que o objectivo principal de um sistema é dar prazer na escuta e muitas gravações de pop/rock são mal gravadas e masterizadas e por vezes um sistema com uma sonoridade muito marcada (ou que altere bastante o sinal) pode ser benéfico.
Resta-me explorar a questão da adição selectiva de harmónicas mas falta-me tempo e dinheiro...

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Re: Colunas... eis a questão!

Mensagem  ricardo onga-ku em 9/6/2011, 21:19

facso escreveu:
onga-ku escreveu:
As avaliações técnicas são ferramentas que nos trarão benefícios se as usarmos, tal como uma fita métrica ou uma balança.

Audio é, afinal, uma Ciência.

eu acho que faz muito jeito sem duvida para quem compra sofás por medida ou compra paio fatiado, mas a minha opiniao é que deixa de fazer qualquer sentido quando estamos a falar de "emoçoes" que determinada coluna (neste caso) consegue, ou nao, transmitir na sala de quem as pagou a quem a pagou... ai os graficos nao tem qualquer peso. mas admito que os gostava de saber interpretar.

A questão do subjectivismo em audio dá pano para muitas mangas e não seria possível abordá-la neste tópico.
Conforme já afirmei, as emoções estão acima de tudo na música; quantos de vós escolhem este ou aquele televisor porque sentem emoções mais intensas quando este reproduz o Titanic, o discurso de despedida do Zé Socas ou um jogo de bola?

Os gráficos permitem determinar quais os pontes fortes ou fracos de um equipamento; se um gráfico te mostrar que o fosso entre a terceira e a quarta velocidade do carro que queres comprar (mesmo que não sejas afectado por essa característica) é demasiado largo e que o carro demorará muito tempo a retomar a aceleração, tu compravas esse carro?
Acho que esta questão do gosto passa também pelo facto de não se utilizarem gravações que permitam evidenciar os problemas definidos por exemplo pela medição da resposta de frequências, ou talvez até por desconhecimento de quem escuta: p.ex. quando visitei a sala do Vilasound no xô do Villla Riccca discutia um vistante as enormes capacidades dinâmicas das Maggies quando estas são nitidamente deficientes neste campo, e além disso a música que tocava não tinha pinga de dinâmica; ou então quando um visitante em tempos na sala da Zenaudio pediu ao cicerone que pusesse alguma coisa com graves quando se escutava um andamento do poema sinfónico "Ma Vlast" de Smetana.
Mas até faz sentido que em xôs apenas se utilizem gravações espectáculo (Barbies, Krells, Bubbles e Cª) para não se fazer má figura (nem sempre é fácil colocar um sistema a tocar bem num xô e muitos equipamentos não valem um décimo daquilo que os reviewers apregoam).

facso escreveu:
VilaSound escreveu: Uma coluna com resposta tonal equilibrada não é assim TÃO difícil de conseguir. Até tenho cá algumas. Acredita que na prespectiva de vendedor seria muito mais fácil mostrar um conjunto de números e testes e provar por A+B que coluna X é melhor que coluna Y. Nem precisava de fazer demonstrações Very Happy
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com os melhores cumprimentos! Wink

As Studio 6 e 20SE têm um nível de desempenho técnico muito elevado e uma resposta tonal equilibrada.
O que pensas delas?

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Re: Colunas... eis a questão!

Mensagem  worksounds em 9/6/2011, 23:11

manel1,

Não acrescento nem mais um virgula.
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Re: Colunas... eis a questão!

Mensagem  paulo_m em 10/6/2011, 00:12

onga-ku escreveu:
Comecemos por corrigir a citação, que foi selectiva:

"No entanto, se reparares eu afirmo sempre que um conjunto adequado de medições caracteriza de forma bastante eficaz a sonoridade de um equipamento mas que no caso das colunas isso não dispensa a escuta."

O meu ponto era abstracto e usou (parte d)a citação apenas como ponto de partida; a citação corrigida não o modifica nem traz nada de novo.

onga-ku escreveu:
Ao contrário de aquilo que se passa com as colunas, com equipamentos electrónicos é relativamente fácil medir características como linearidade, dinâmica, distorção harmónica detalhada a várias frequências ou o nível de distorção por intermodulação.

É "fácil", sim, mas nunca vi fazerem, pelo menos com o grau de exaustividade que referi. Como eu disse antes, se eu ouvisse música feita de sweeps sinusoidais ou à razão de 3 ou 6 por oitava poderia antever se a coisa me iria agradar.

onga-ku escreveu:Mas estou em crer que se pegarmos em duas colunas bem concebidas e com componentes de qualidade de fabricantes distintos cujos resultados nas medições são semelhantes e "correctos" do ponto de vista técnico, ambas soarão bem mesmo que existam diferenças tímbricas, tal como dois violinos distintos tocam a mesma nota de forma distinta.
A escuta permitir-nos à escolher entre o Guarnerius, o Stradivarius ou o chinês da esquina mas isso será uma questão de gosto.

Acho que aqui está o cerne da questão: "ambas soarão bem mesmo que existam diferenças tímbricas". Pois a mim não me interessa nada que o violino chinês toque afinado; interessa-me que toque com o timbre que me agrada. E se as medições não revelam essas diferenças tímbricas, elas constituem apenas um teste básico, como um simples teste de admissão para não perder tempo com peças notoriamente más.
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Re: Colunas... eis a questão!

Mensagem  ricardo onga-ku em 10/6/2011, 00:31

paulo_m escreveu:
onga-ku escreveu:Mas estou em crer que se pegarmos em duas colunas bem concebidas e com componentes de qualidade de fabricantes distintos cujos resultados nas medições são semelhantes e "correctos" do ponto de vista técnico, ambas soarão bem mesmo que existam diferenças tímbricas, tal como dois violinos distintos tocam a mesma nota de forma distinta.
A escuta permitir-nos à escolher entre o Guarnerius, o Stradivarius ou o chinês da esquina mas isso será uma questão de gosto.

Acho que aqui está o cerne da questão: "ambas soarão bem mesmo que existam diferenças tímbricas". Pois a mim não me interessa nada que o violino chinês toque afinado; interessa-me que toque com o timbre que me agrada. E se as medições não revelam essas diferenças tímbricas, elas constituem apenas um teste básico, como um simples teste de admissão para não perder tempo com peças notoriamente más.

Estou plenamente de acordo; aliás já tinha afirmado isso numa mensagem anterior.
As medições da Stereophile permitem triar os equipamentos que me parecem valer a pena escutar, ou seja, determinar quais são as colunas que soarão bem de um ponto de vista técnico; para as diferenças timbricas é necessário escutá-las.
Também acho interessante comparar algumas medições de colunas (p.ex. a resposta na sala) com as minhas escutas.

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Re: Colunas... eis a questão!

Mensagem  joevalve em 10/6/2011, 09:31

caro onga-ku

sendo eu um adepto incondicional das MA studio 20 SE (e também das studio 6) do mo iqbal que casam na perfeição com o meu valvulado, há umas colunas que um dia eu hei-de comprar quando tiver dinheiro para tal e em especial uma casa com uma sala enorme para o efeito.

Estou a falar das JM Lab Mezzo Utopia iguais às que o natas tem.

Em função do gráfico que anexo, diz-me lá então os defeitos e as virtudes desta coluna, pois eu infelizmente não sei interpretar gráficos:

http://www.stereophile.com/content/jmlab-mezzo-utopia-loudspeaker-measurements

o meu obrigado

um abraço

jose mario

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Re: Colunas... eis a questão!

Mensagem  paulo_m em 10/6/2011, 10:39

onga-ku escreveu:
paulo_m escreveu:E se as medições não revelam essas diferenças tímbricas, elas constituem apenas um teste básico, como um simples teste de admissão para não perder tempo com peças notoriamente más.

Estou plenamente de acordo; aliás já tinha afirmado isso numa mensagem anterior.
As medições da Stereophile permitem triar os equipamentos que me parecem valer a pena escutar, ou seja, determinar quais são as colunas que soarão bem de um ponto de vista técnico; para as diferenças timbricas é necessário escutá-las.

Mas então as Wilson Maxx 3 são notoriamente más? E as B&W 603 S3 muito melhores em termos absolutos?

Acho que, não sendo fã de Wilson, iria mesmo assim preferir o "mau" som das Maxx 3, mesmo sob o risco daquele waterfall não me deixar dormir à noite e de pagar um excesso de $67000 sobre as 603...
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Re: Colunas... eis a questão!

Mensagem  paulo_m em 10/6/2011, 10:42

vinilsuporter escreveu:Estou a falar das JM Lab Mezzo Utopia iguais às que o natas tem.

Já ouvi as Grande Utopia numa sessão em que as tive só para mim durante 2 ou 3 horas Cool. Foram as melhores colunas de cone que já ouvi na minha vida.
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Re: Colunas... eis a questão!

Mensagem  Pierre em 10/6/2011, 11:07

vinilsuporter escreveu:caro onga-ku

sendo eu um adepto incondicional das MA studio 20 SE (e também das studio 6) do mo iqbal que casam na perfeição com o meu valvulado, há umas colunas que um dia eu hei-de comprar quando tiver dinheiro para tal e em especial uma casa com uma sala enorme para o efeito.

Estou a falar das JM Lab Mezzo Utopia iguais às que o natas tem.

Em função do gráfico que anexo, diz-me lá então os defeitos e as virtudes desta coluna, pois eu infelizmente não sei interpretar gráficos:

http://www.stereophile.com/content/jmlab-mezzo-utopia-loudspeaker-measurements

Parece-me algo curioso a pouca (ou muita) diferença das minhas peequenas Usher S520, perante as colossais Mezzo!!!
Na minha interpretação nos gráficos, as Mezzo ganham (sobem) nos graves com toda a autoridade como é óbvio mas no restante... venha o Onga-ku!

http://www.stereophile.com/content/usher-audio-technology-s-520-loudspeaker-measurements

http://www.stereophile.com/content/jmlab-mezzo-utopia-loudspeaker-measurements
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Re: Colunas... eis a questão!

Mensagem  ricardo onga-ku em 10/6/2011, 11:15

Caro José Mario,

A julgar pelos traçados (Fig.1) de impedância e fase estas colunas requerem bastante energia nos graves e não sei se o teu Dynavox estará à altura; de qualquer modo isso irá afectar a resposta de frequências pelo que uma escuta impõe-se.

O gráfico seguinte (Fig.2) revela uma ressonância aos 360Hz que segundo o JA existe em todos os painéis mas deverá estar abaixo do limiar de escuta; a descontinuidade na curva de impedância (Fig.1) e reposta do woofer (Fig.3 e 4) aos 200Hz indicia a existência de um modo a esta frequência que o JA julga ser interna e possivelmente poderá causar alguma perda de claridade nesta região do espectro.

A curva de resposta de frequências medida em câmara anecóica a aprox. 125cm (Fig.4) é muito plana em toda a gama média e alta, assemelhando-se muito à resposta da versão monitora das minhas colunas:



As diferenças mais significativas estão no pico aos 20KHz que se deve à frequência de ressonância do tweeter e fica acima dos limites da audição humana e no acentuar dos graves que é feito a uma frequência ligeiramente mais baixa e com uma intensidade (audível) superior em cerca de 2dB; este acentuar dos graves seguido de um decaimento progressivo tem como consequência uma reposta equilibrada a baixos volumes (e algo excessiva a volumes elevados) e uma melhor integração na sala já que esta última irá acentuar a gama entre os 20 e os 100Hz mas serão certamente colunas com um grave "cheio".

Segue-se o traçado da resposta de frequências polar que descreve a forma como varia a intensidade quando nos afastamos horizontalmente em relação ao eixo (Fig.5) onde podemos verificar que na região dos 7000Hz não se verifica decaimento fora do eixo o que na sala resultará num acentuar destas frequências (sonoridade brilhante, aquilo que não apreciei nas JMLab) tanto maior quanto mais próximas das paredes laterais as colunas estiverem posicionadas; a altura do ponto de escuta em relação ao tweeter (FIg.6) não é muito crítica (dentro de um desnivelamento razoável).

Embora os resultados subjectivos sejam discutíveis, as unidades não estão alinhadas temporalmente apesar das inclinações da frente (o que me leva a perguntar para que o fizeram: estética?) talvez porque o filtro não é de primeira ordem (como acontece com as BeW 8XX).

Para terminar temos o waterfall (Fig.Cool que demonstra algumas irregularidades no decaimento abaixo dos 10KHz de onde resultará alguma falta de claridade e algum brilho nos agudos.

Bate certo com a tua experiência de escuta? Wink

Um abraço,
Ricardo


P.S.: talvez a moderação pudesse partir o tópico...

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Re: Colunas... eis a questão!

Mensagem  ricardo onga-ku em 10/6/2011, 11:17

paulo_m escreveu:
vinilsuporter escreveu:Estou a falar das JM Lab Mezzo Utopia iguais às que o natas tem.

Já ouvi as Grande Utopia numa sessão em que as tive só para mim durante 2 ou 3 horas Cool. Foram as melhores colunas de cone que já ouvi na minha vida.

Qual era a amplificação, transístores?
Foi na tua sala grande?

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Re: Colunas... eis a questão!

Mensagem  paulo_m em 10/6/2011, 11:41

onga-ku escreveu:
paulo_m escreveu:
vinilsuporter escreveu:Estou a falar das JM Lab Mezzo Utopia iguais às que o natas tem.

Já ouvi as Grande Utopia numa sessão em que as tive só para mim durante 2 ou 3 horas Cool. Foram as melhores colunas de cone que já ouvi na minha vida.

Qual era a amplificação, transístores?
Foi na tua sala grande?

Um par de VTL Siegfrieds com o pré VTL 7.5. A fonte era o stack dCS de topo. Foi na sala dos fundos (a maior por uma grande margem) da Sound by Singer em NYC.
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Re: Colunas... eis a questão!

Mensagem  facso em 10/6/2011, 16:56

onga-ku escreveu:
facso escreveu:
onga-ku escreveu:
As avaliações técnicas são ferramentas que nos trarão benefícios se as usarmos, tal como uma fita métrica ou uma balança.

Audio é, afinal, uma Ciência.

eu acho que faz muito jeito sem duvida para quem compra sofás por medida ou compra paio fatiado, mas a minha opiniao é que deixa de fazer qualquer sentido quando estamos a falar de "emoçoes" que determinada coluna (neste caso) consegue, ou nao, transmitir na sala de quem as pagou a quem a pagou... ai os graficos nao tem qualquer peso. mas admito que os gostava de saber interpretar.

A questão do subjectivismo em audio dá pano para muitas mangas e não seria possível abordá-la neste tópico.
Conforme já afirmei, as emoções estão acima de tudo na música; quantos de vós escolhem este ou aquele televisor porque sentem emoções mais intensas quando este reproduz o Titanic, o discurso de despedida do Zé Socas ou um jogo de bola?

Os gráficos permitem determinar quais os pontes fortes ou fracos de um equipamento; se um gráfico te mostrar que o fosso entre a terceira e a quarta velocidade do carro que queres comprar (mesmo que não sejas afectado por essa característica) é demasiado largo e que o carro demorará muito tempo a retomar a aceleração, tu compravas esse carro?
Acho que esta questão do gosto passa também pelo facto de não se utilizarem gravações que permitam evidenciar os problemas definidos por exemplo pela medição da resposta de frequências, ou talvez até por desconhecimento de quem escuta: p.ex. quando visitei a sala do Vilasound no xô do Villla Riccca discutia um vistante as enormes capacidades dinâmicas das Maggies quando estas são nitidamente deficientes neste campo, e além disso a música que tocava não tinha pinga de dinâmica; ou então quando um visitante em tempos na sala da Zenaudio pediu ao cicerone que pusesse alguma coisa com graves quando se escutava um andamento do poema sinfónico "Ma Vlast" de Smetana.
Mas até faz sentido que em xôs apenas se utilizem gravações espectáculo (Barbies, Krells, Bubbles e Cª) para não se fazer má figura (nem sempre é fácil colocar um sistema a tocar bem num xô e muitos equipamentos não valem um décimo daquilo que os reviewers apregoam).

facso escreveu:
VilaSound escreveu: Uma coluna com resposta tonal equilibrada não é assim TÃO difícil de conseguir. Até tenho cá algumas. Acredita que na prespectiva de vendedor seria muito mais fácil mostrar um conjunto de números e testes e provar por A+B que coluna X é melhor que coluna Y. Nem precisava de fazer demonstrações Very Happy
Trás o que quiseres, medes o que quiseres...

nem mais VilaSound... na mouche! Wink

com os melhores cumprimentos! Wink

As Studio 6 e 20SE têm um nível de desempenho técnico muito elevado e uma resposta tonal equilibrada.
O que pensas delas?

boa tarde caro onga-ku,

como já tive oportunidade de lhe referir anteriormente, na minha opiniao, eu considero tambem que saber interpretar os graficos disponiblizados sobre determinado componente é de extrema valia para quem pretende adquirir o mesmo!
SEM DUVIDA que poderá fazer uma "pré-apresentaçao" do mesmo sem nunca o termos visto ou ouvido, mas qual é o valor/peso real disso em relaçao á verdadeira audiçao?

mas mais uma vez digo... adorava saber ler e interpretar os graficos, pois o saber nunca ocupou lugar, e considero ser uma verdadeira "muleta" para conseguir compreender pontos tecnicos profundos do desempenho dos componentes que estiverem em questao...

mas ainda vou a tempo de aprender... Twisted Evil

mas a questao que eu coloco é de logo á partida colocar "algo" de lado, apenas porque um grafico relacionado com o seu "desempenho" nao é o melhor do mundo...

EU nunca deixaria de comprar um componente para o meu sistema que me "emocione" ou que tenha uma performance que me agrade apenas porque os graficos no papel indicam que nao corresponde aos parametros da dita "fidelidade".... mas isto é apenas como EU faria as coisas.
mas aceito perfeitamente o contrario, e gosto ate que alguem que pense de forma diferente da minha me diga o seu ponto de vista e até como faria as coisas á sua maneira... pois só assim vou/vamos vendos outros pontos de vista e "alargando horizontes"...

e por acaso a ultima audiçao que fiz num dealer a umas colunas aconteceu exactamente isso... fui com uma ideia e vim com outra diferente para casa... e ainda bem Wink

é ouvir é ouvir...

com os melhores cumprimentos a todos! cheers


Última edição por facso em 10/6/2011, 19:13, editado 2 vez(es) (Razão : um erro ou dois ortografico :))
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Re: Colunas... eis a questão!

Mensagem  joevalve em 10/6/2011, 18:37

onga-ku escreveu:A julgar pelos traçados (Fig.1) de impedância e fase estas colunas requerem bastante energia nos graves e não sei se o teu Dynavox estará à altura; de qualquer modo isso irá afectar a resposta de frequências pelo que uma escuta impõe-se.

já foi feita essa experiência e o chinoca não se portou nada mal. no limite usaria 2 (um para cada coluna) caso chegasse à conclusão que isso era absolutamente necessário ou pensaria até mudar de amplificação caso isso fosse imperioso, mantendo sempre as válvulas naturalmente.

a tua análise é bastante detalhada mas eu não vou aos pormenores que tu referes embora alguns deles sejam absolutamente correctos. o sweet spot não é nada problemático e como estão bastante afastadas das paredes direi que tudo rola sobre rodas, o palco é bastante definido e num plano correcto, não notei agudos exagerados e os graves são q.b. para o meu gosto. aliás "os graves" é o pormenor no som que menos me preocupa pois habituei-me a assistir a muitos concertos ao vivo e na maioria deles os graves pura e simplesmente não estão lá com aquele ênfase que a malta quer.

agora só falta a casa e a sala respectiva com 60 metros quadrados para as ouvir.

um abraço

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Re: Colunas... eis a questão!

Mensagem  ricardo onga-ku em 11/6/2011, 07:47

vinilsuporter escreveu:
onga-ku escreveu:A julgar pelos traçados (Fig.1) de impedância e fase estas colunas requerem bastante energia nos graves e não sei se o teu Dynavox estará à altura; de qualquer modo isso irá afectar a resposta de frequências pelo que uma escuta impõe-se.

já foi feita essa experiência e o chinoca não se portou nada mal. no limite usaria 2 (um para cada coluna) caso chegasse à conclusão que isso era absolutamente necessário ou pensaria até mudar de amplificação caso isso fosse imperioso, mantendo sempre as válvulas naturalmente.

a tua análise é bastante detalhada mas eu não vou aos pormenores que tu referes embora alguns deles sejam absolutamente correctos. o sweet spot não é nada problemático e como estão bastante afastadas das paredes direi que tudo rola sobre rodas, o palco é bastante definido e num plano correcto, não notei agudos exagerados e os graves são q.b. para o meu gosto. aliás "os graves" é o pormenor no som que menos me preocupa pois habituei-me a assistir a muitos concertos ao vivo e na maioria deles os graves pura e simplesmente não estão lá com aquele ênfase que a malta quer.

agora só falta a casa e a sala respectiva com 60 metros quadrados para as ouvir.

um abraço

Se encontrares uma sala barata em 2ª mão apita! Wink

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Re: Colunas... eis a questão!

Mensagem  ricardo onga-ku em 11/6/2011, 08:01

facso escreveu:boa tarde caro onga-ku,

como já tive oportunidade de lhe referir anteriormente, na minha opiniao, eu considero tambem que saber interpretar os graficos disponiblizados sobre determinado componente é de extrema valia para quem pretende adquirir o mesmo!
SEM DUVIDA que poderá fazer uma "pré-apresentaçao" do mesmo sem nunca o termos visto ou ouvido, mas qual é o valor/peso real disso em relaçao á verdadeira audiçao?

mas mais uma vez digo... adorava saber ler e interpretar os graficos, pois o saber nunca ocupou lugar, e considero ser uma verdadeira "muleta" para conseguir compreender pontos tecnicos profundos do desempenho dos componentes que estiverem em questao...

mas ainda vou a tempo de aprender... Twisted Evil

mas a questao que eu coloco é de logo á partida colocar "algo" de lado, apenas porque um grafico relacionado com o seu "desempenho" nao é o melhor do mundo...

EU nunca deixaria de comprar um componente para o meu sistema que me "emocione" ou que tenha uma performance que me agrade apenas porque os graficos no papel indicam que nao corresponde aos parametros da dita "fidelidade".... mas isto é apenas como EU faria as coisas.
mas aceito perfeitamente o contrario, e gosto ate que alguem que pense de forma diferente da minha me diga o seu ponto de vista e até como faria as coisas á sua maneira... pois só assim vou/vamos vendos outros pontos de vista e "alargando horizontes"...

e por acaso a ultima audiçao que fiz num dealer a umas colunas aconteceu exactamente isso... fui com uma ideia e vim com outra diferente para casa... e ainda bem Wink

é ouvir é ouvir...

com os melhores cumprimentos a todos! cheers

Talvez deva começar por sublinhar que o género musical que mais escuto é a música clássica, particularmente aquela que se refere ao período tardo-romântico e com preponderância das obras orquestrais; como tal, uma reposta de frequências (na sala) plana, ou pelo menos adequada, impõe-se por forma a retratar com fidelidade o timbre dos instrumentos que ficou registado na gravação.
Procurei uma analogia visual para que melhor se perceba a necessidade de uma reprodução correcta e julgo que este exemplo é bastante eficaz, onde imagem da esquerda representa um sistema (no qual as colunas são o elemento que mais afecta o sinal) de reprodução cuja resposta de frequências não é plana.


Quando a avaliação técnica me informa que a resposta não cumpre aquilo que considero os requisitos mínimos (e aqui podemos subentender alguma subjectividade na avaliação) parece-me óbvio que não há razões para considerar essas colunas como candidatas.

Cumprimentos,
onga-ku


P.S.: lembrei-me de um post em que procurei explicar o meu ponto de vista sobre esta questão da fidelidade -> http://www.audiopt.net/t7528p15-tese-fisica-e-musica-debate#117044

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Re: Colunas... eis a questão!

Mensagem  VilaSound em 11/6/2011, 09:55

ou pelo menos adequada, impõe-se por forma a retratar com fidelidade o timbre dos instrumentos que ficou registado na gravação.

São coisas um pouco diferentes Onga-Ku! Um piano metido numa casa de banho continua a parecer um piano, mesmo que um bocado abafadinho Embarassed . Não deixa de ser um piano porque tem empolamentos no grave ou no agudo.

O amarelo é uma mistura de vermelho e verde. Se juntarmos mais vermelho começa a parecer laranja... (a imagem da esquerda tem excesso de vermelho). Apesar de tudo o girassol continua a ser um girassol, não se tornou numa margarida, pois foi tirada na mesma máquina+lente e reproduzida no mesmo monitor, o meu. Elas são diferentes pois foi feito um processamento na imagem (photoshop?). Talvez seja mais uma analogia ao processamento que os estudios fazem nas gravações do que outra coisa...

Um girassol pode parecer-se mais como um girassol, se usarmos máquina fotográfica melhor + lente melhor + TV ou projector maior/melhor. Teremos muito mais detalhe e palpacidade, mesmo que exista algum desvio cromático. Se a coisa estiver mesmo bem montada (bom leitor+projector+tela+sala escura) até nos esquecemos que estamos a olhar para uma foto/video e pensamos mesmo que estamos no campo. Usando o inverso: máquina descartável, pequena e antiga TV "Mitsai" às tantas já não temos a certeza que aquilo é um girassol sequer.

A resposta plana é importante em geral. Em princípio, não queremos o som estridente ou "boomy" mas não é isso que mais influencia a correcta reprodução do timbre. Na minha opinião, a rigidez e baixo peso dos cones terão maior influencia.


Última edição por VilaSound em 11/6/2011, 10:59, editado 1 vez(es)

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Re: Colunas... eis a questão!

Mensagem  VilaSound em 11/6/2011, 10:50

Quando a avaliação técnica me informa que a resposta não cumpre aquilo que considero os requisitos mínimos

Já todos concordamos contigo neste aspeto. Fazer uma pequena triagem, excluindo aqueles aparelhos que não cumprem requisitos mínimos parece-me inteligente. E como também já te disse, há muitas colunas que possuem respostas planas (não é assim tão difícil), já a sua capacidade de reproduzir os timbres varia imenso.

Para mim esses testes continuam a ter pouca utilidade pois falta-me acreditar que os testes são sempre bem feitos, e por autoridades credíveis/isentas.
Já encontrei situações em que os testes foram feitos em condições dúbias ou irrelevantes, mas isso já foi discutido noutros tópicos.
Bom fim-de-semana sunny

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Re: Colunas... eis a questão!

Mensagem  ricardo onga-ku em 11/6/2011, 14:36

VilaSound escreveu:
ou pelo menos adequada, impõe-se por forma a retratar com fidelidade o timbre dos instrumentos que ficou registado na gravação.

São coisas um pouco diferentes Onga-Ku! Um piano metido numa casa de banho continua a parecer um piano, mesmo que um bocado abafadinho Embarassed . Não deixa de ser um piano porque tem empolamentos no grave ou no agudo.

Deixemos o evento musical e falemos antes de reprodução.
Se o piano foi (bem) gravado na garagem do Andy Wharhol esse ambiente acústico (do piano na garagem, já que o piano não toca no vácuo) ficou registado e eu quero escutá-lo na reprodução e para tal preciso de um sistema que tenha uma resposta de frequências plana (na sala).
Off topic: conta-se que os R.E.M. na sua fase inicial a tender para o punk-rock procuravam sonoridades diferentes e chegaram a gravar com um caixote do lixo metálico sobre a cabeça do vocalista (hoje qualquer software tem efeitos especiais muito mais espectaculares).

Se formos por esse caminho eu consigo facilmente distinguir um violino de um de um piano num rádio de bolso com apenas um altifalante de 5cm ou mesmo num velho telefone analógico com disco de marcação; faço-o através do timbre mas o tal radiozinho não consegue reproduzir todas as frequências produzidas pelo piano e como tal não soa como um piano (mesmo que eu o reconheça como tal) já que o timbre link reune outras características que não apenas apenas as frequências.

VilaSound escreveu:O amarelo é uma mistura de vermelho e verde. Se juntarmos mais vermelho começa a parecer laranja... (a imagem da esquerda tem excesso de vermelho). Apesar de tudo o girassol continua a ser um girassol, não se tornou numa margarida, pois foi tirada na mesma máquina+lente e reproduzida no mesmo monitor, o meu. Elas são diferentes pois foi feito um processamento na imagem (photoshop?). Talvez seja mais uma analogia ao processamento que os estudios fazem nas gravações do que outra coisa...

No exemplo da flor a imagem é a mesma, captada pela mesma câmara, um ficheiro bit-perfeitamente igual, só que a da esquerda vem acompanhada de um perfil de cor que corrige os erros (colorações, características) introduzidos na captação.
Durante anos o WinOS e a maioria dos SW neste ambiente não reconheciam perfis de cor e era comum observar-se enormes diferenças quando se abria uma mesma imagem com o IE ou com o Photoshop (não sei se hoje este problema já está ultrapassado).
O mesmo se passa se o nosso monitor não estiver calibrado: o meu poderá ter um maior contraste, o teu mais luminosidade e saturação, ambos poderão ter dominantes amarelas, verdes...
Surpreende-me que tanta gente invista pipas de massa em TVs e leitores de DVD e depois não efectue uma calibração do sistema.

Usei-as como exemplo porque as cores link, tal como os tons, também são descritas por uma frequência.


Já a gama dinâmica pode ser descrita pela quantidade de gradações entre claro e escuro:





Última edição por onga-ku em 11/6/2011, 14:59, editado 2 vez(es)

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Re: Colunas... eis a questão!

Mensagem  VilaSound em 11/6/2011, 14:53

Concordo com tudo!




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Re: Colunas... eis a questão!

Mensagem  ricardo onga-ku em 11/6/2011, 14:54

VilaSound escreveu:
Quando a avaliação técnica me informa que a resposta não cumpre aquilo que considero os requisitos mínimos

Já todos concordamos contigo neste aspeto. Fazer uma pequena triagem, excluindo aqueles aparelhos que não cumprem requisitos mínimos parece-me inteligente. E como também já te disse, há muitas colunas que possuem respostas planas (não é assim tão difícil), já a sua capacidade de reproduzir os timbres varia imenso.

Se pegarmos em duas colunas que apresentem medições muito semelhantes elas terão a mesma capacidade de reproduzir timbres.
A diferença entre elas resulta do facto de que os altifalantes e as caixas produzem distorções, ou se preferires têm a sua assinatura ou timbre, que idealmente deveria ser nulo para reproduzir com exactidão a gravação: um cone de papel tem uma sonoridade diferente de um em polipropileno, alumínio, cerâmica ou kevlar.
Todos eles têm vantagens e desvantagens, e alguns destacam-se no desempenho global... espreita este link.
Mas falamos do timbre dos equipamentos; não podemos confundir o evento musical com a reprodução de uma gravação.

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Re: Colunas... eis a questão!

Mensagem  VilaSound em 11/6/2011, 15:03

onga-ku escreveu:
Se pegarmos em duas colunas que apresentem medições muito semelhantes elas terão a mesma capacidade de reproduzir timbres.
A diferença entre elas resulta do facto de que os altifalantes e as caixas produzem distorções, ou se preferires têm a sua assinatura ou timbre, que idealmente deveria ser nulo para reproduzir com exactidão a gravação: um cone de papel tem uma sonoridade diferente de um em polipropileno, alumínio, cerâmica ou kevlar.
Todos eles têm vantagens e desvantagens, e alguns destacam-se no desempenho global... espreita este link.
Mas falamos do timbre dos equipamentos; não podemos confundir o evento musical com a reprodução de uma gravação.

Concordo novamente!
Eu tenho as minhas preferencias no que diz respeito aos materiais que constituem os altifalantes pois acredito que uns têm menos assinatura própria do que outros. Mas aí estamos a falar da questão sensorial subjectiva Cool

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Re: Colunas... eis a questão!

Mensagem  facso em 11/6/2011, 17:14

excelente debate de "ideias"... assim vale a pena.

na minha opiniao este assunto, e como ja foi referido, merecia há muito um topico isolado para continuaçao...

com os melhores cumprimentos a todos! cheers

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Re: Colunas... eis a questão!

Mensagem  Vítor Almeida em 11/6/2011, 18:37

VilaSound escreveu:
Eu tenho as minhas preferencias no que diz respeito aos materiais que constituem os altifalantes pois acredito que uns têm menos assinatura própria do que outros. Mas aí estamos a falar da questão sensorial subjectiva Cool

Viva

Tenho estado a "assistir" sem intervir, até agora. Parece-me que aquilo que o Onga-ku diz tem razão de ser: "Se o som lá está pode ser medido" e as colunas caracterizadas em termos das suas várias caracteristicas. E se é medido (intensidade, frequencias, etc) pode ser reproduzido novamente. Se, como refere VilaSound, se preferir uma determinada assinatura das colunas ou altifalantes em detrimento de outros (materiais) é porque uns materirais afectam as amplitudes frequências de uma forma e outros de outra. Se se testassem e medissem as caracteristicas das várias colunas os gráficos iriam mostrar as causas das tais "assinaturas".
Uma determinada assinatura agradável num tipo de coluna nem sempre pode ser reproduzido noutra. É como o som dos violinos Stradivarius. Podem fazê-los com a mesma forma e os mesmos materiais mas ... igualar o som dos originais é que não é fácil.
Não quero com isto dizer que umas colunas com uma determinada "assinatura" não consigam "casar" melhor com uma determinada aparelhagem do que outra com uma assinatura diferente ou caracteristicas plana (variação da impedância com a frequência, etc.). Podem compensar a "assinatura" da aparelhagem ou dar um timbre artificial que determinado ouvinte goste mais. Está no seu direito. mas tudo isso, se necessário, pode ser medido e comprovado através de testes.
Por mim se possivel gostaria de ter umas colunas/aparelhagem sem assinatura (plana). O que os artistas tocassem era o que eu gostaria de poder ouvir, sem nada a mais ou a menos.
Há que ter em atenção que o local onde se ouve é muito importante. podemos gostar muito na loja e em casa ser um desilusão. O so que ouvimos não provem apenas directamente das colunas (dai as discussões sobre reflexões, encosta à parede, afasta da parede, vira, revira, etc.

Cumprimentos

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