Amplificador para B&W684

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Mensagem  soaresfull em 16/4/2011, 14:57

boa tarde!

Ao forum em geral um bem haja para todos!

solicito opiniões sobre um amplificador que case qb com as minhas reçem chegadas B&W684.
neste momento estão a ser trabalhadas pelo meu A400 da Pioneer , no entanto pelo que estou a ouvir falta-lhe musculo para as fazer mexer , sobretudo a baixos niveis .

gosto de um som encorpado , um grande palco sonoro e de ouvir musica ao nivel das "9h"

De referir que neste momento não posso gastar mais de 750€ não importa que seja usado



Obg

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Mensagem  Blink em 16/4/2011, 16:37

Há alguns testemunhos na net que dizem que os Rotel se dão bem com essa coluna...
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Mensagem  PMarques em 16/4/2011, 18:16

olá soaresfull,

Não gostas do teu Pionner A-400? Pois foram e são belas máquinas. Mas o que é que entendes por encorpado? Volume alto, como dizes nas 9:00H. Bem se me permites, isso não é ser encorpado, isso já será ruído. São coisas bem distintas, que convém saber e distinguir. Eu posso pôr-te a ouvir uma amplificação com 30W e dir-me-ás se o que ouves é ou não encorpado. E podes ouvir amplificação com 200W a 4 Ohms que poderás concluir ouvir também um som encorpado, mas já depende do tipo de amplificação que neste exemplo será integrado com este power todo, é tudo um pouco complexo.

Ora bem, B&W 684 conheço muito pouco, é uma coluna mainstream da B&W, isto sem qualquer desprimor para o que se tem, cada um tem o que pode, mas amigo soaresfull penso que existem soluções bem mais sólidas no ponto de vista sónico do que Rotel. Não estou a dizer que é menos boa, é tudo uma questão de compromissos comercias e acordos entre as marcas, mas Rotel. Bom, talvez seja melhor do que a Cambridge dos dias de hoje, embora tendo uma opinião muito pessoal sobre a matéria que é desnecessário emitir, mas tudo tem a haver com o grau de exigência, e claro com a carteira, se abre muito ou pouco.

Eu poderia sugerir outra amplificação, mas como digo, é uma questão de gosto...e €€€€


Última edição por PMarques em 16/4/2011, 18:23, editado 1 vez(es)

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Mensagem  jmcp315 em 16/4/2011, 18:22

Blink escreveu:Há alguns testemunhos na net que dizem que os Rotel se dão bem com essa coluna...
E são verdadeiros, já tive o prazer de as ouvir com um Rotel 1520 e casam muito bem, aliás eu tenho este amp e assim que puder troco as minhas AE por umas 684. Não hesites Soaresfull, se pretendes um bom som ouve-as com um Rotel.
Saudações

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Mensagem  ricardo onga-ku em 16/4/2011, 20:16

O nível das 9h não quer dizer rigorosamente nada: se as colunas tiverem uma sensibilidade elevada o som poderá estar aos berros, se forem pouco sensíveis o nível de pressão sonora será baixo (para cada 3dB a menos de sensibilidade é necessário o dobro da potência para atingir o mesmo volume de som).

Além disso há potenciómetros com uma atenuação mais progressiva do que outros (os melhores), e nesses casos a posição poderá ser a das 12h para um mesmo nível de pressão sonora com as mesmas colunas e o mesmo amplificador.

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Mensagem  ricardo onga-ku em 16/4/2011, 20:40

Estive a espreitar as características técnicas das 684 e aparentemente deverão ser colunas difíceis de alimentar, como é aliás típico da maioria dos modelos da marca lançados nos últimos anos.

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Mensagem  Pierre em 16/4/2011, 21:08

onga-ku escreveu:Estive a espreitar as características técnicas das 684 e aparentemente deverão ser colunas difíceis de alimentar, como é aliás típico da maioria dos modelos da marca lançados nos últimos anos.

Difíceis de alimentar?... scratch com 90db de sensibilidade! scratch
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Mensagem  ricardo onga-ku em 16/4/2011, 21:22

Pierre escreveu:
onga-ku escreveu:Estive a espreitar as características técnicas das 684 e aparentemente deverão ser colunas difíceis de alimentar, como é aliás típico da maioria dos modelos da marca lançados nos últimos anos.

Difíceis de alimentar?... scratch com 90db de sensibilidade! scratch

As dificuldades de alimentação de uma coluna não têm a ver com a sensibilidade mas dependem das características de impedância e fase eléctrica: quanto mais baixa for a impedância, maior será a quantidade de corrente (ampéres) necessária para as alimentar.

A sensibilidade apenas nos indica qual o nível de pressão sonora produzido por umas colunas à distância de 1 metro quando alimentadas por 1Watt ou 2,83V mas as necessidades de corrente variam ao longo da gama de frequências:

Amplificador para B&W684 Impedance

Curiosa mas compreensivelmente Evil or Very Mad os fabricantes de colunas para o mercado doméstico não publicam as curvas de impedância e fase eléctrica (nem sequer a curva de resposta de frequências), o que não facilita em nada a escolha do amplificador.
A relativa ignorância da maioria dos praticantes de audio (que resulta de uma enorme inércia em aprender os como e os porquê) também não ajuda...

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Mensagem  Pierre em 16/4/2011, 21:43

Então assim será bem mais difícil a escolha de coluna adequada ao espaço.
Tenho-me que guiar pelas características ou então ouvir colunas sem compromisso e de empréstimo no meu espaço, o que julgo não ser tão viável.

No meu caso, se tenho interacção da sala nas baixas frequências com monitoras que descem aos 55hz, terei de investir numas que não desçam tanto, correcto?

Se tenho um amp de 60W a 8ohm, a alimentar as mesmas monitoras (55hz), com 86db de sensibilidade e na troca por umas outras monitoras, de 89db que descem somente aos 70hz... obtenho com evidência, nenhuma interacção com a sala (70hz), maior facilidade em soltar a música (89db), mais recorte e resolução...com o mesmo amplificador.

Tenho-me de guiar-me por este factor ou estou errado?
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Mensagem  PMarques em 16/4/2011, 22:47

Pierre escreveu:
onga-ku escreveu:Estive a espreitar as características técnicas das 684 e aparentemente deverão ser colunas difíceis de alimentar, como é aliás típico da maioria dos modelos da marca lançados nos últimos anos.

Difíceis de alimentar?... scratch com 90db de sensibilidade! scratch

Olá,

Pois com 90db qualquer amplificador com uns ''modestos'' 35W é mais do que suficiente para ter o tal som encorpado, o ás 9:00h.

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Mensagem  ricardo onga-ku em 16/4/2011, 23:11

PMarques escreveu:
Pierre escreveu:
onga-ku escreveu:Estive a espreitar as características técnicas das 684 e aparentemente deverão ser colunas difíceis de alimentar, como é aliás típico da maioria dos modelos da marca lançados nos últimos anos.

Difíceis de alimentar?... scratch com 90db de sensibilidade! scratch

Olá,

Pois com 90db qualquer amplificador com uns ''modestos'' 35W é mais do que suficiente para ter o tal som encorpado, o ás 9:00h.

O meu amplificador de 80W por canal às toca baixinho 9h com as minhas colunas que também têm 90dB/W/m de sensibilidade.
Isso depende exclusivamente do potenciómetro.

O que significa "som encorpado"?
A resposta do ouvido humano varia consoante a intensidade do som por isso é natural que as baixas frequências se evidenciem com o aumento do volume.

Amplificador para B&W684 400px-Lindos4.svg

Mas se o soaresfull não caracterizar com maior detalhe o que significa para ele "som encorpado" acho que não vamos longe pois a falta deste pode até tratar-se de uma característica (ou defeito) das 684 e não do A400...

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Mensagem  Pierre em 17/4/2011, 08:56

Pierre escreveu:Então assim será bem mais difícil a escolha de coluna adequada ao espaço.
Tenho-me que guiar pelas características ou então ouvir colunas sem compromisso e de empréstimo no meu espaço, o que julgo não ser tão viável.

No meu caso, se tenho interacção da sala nas baixas frequências com monitoras que descem aos 55hz, terei de investir numas que não desçam tanto, correcto?

Se tenho um amp de 60W a 8ohm, a alimentar as mesmas monitoras (55hz), com 86db de sensibilidade e na troca por umas outras monitoras, de 89db que descem somente aos 70hz... obtenho com evidência, nenhuma interacção com a sala (70hz), maior facilidade em soltar a música (89db), mais recorte e resolução...com o mesmo amplificador.

Tenho-me de guiar-me por este factor ou estou errado?


Esta questão parece-me ser um dado adquirido e uma tese real deste hobby!
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Mensagem  ricardo onga-ku em 17/4/2011, 09:17

Pierre escreveu:
Pierre escreveu:Então assim será bem mais difícil a escolha de coluna adequada ao espaço.
Tenho-me que guiar pelas características ou então ouvir colunas sem compromisso e de empréstimo no meu espaço, o que julgo não ser tão viável.

No meu caso, se tenho interacção da sala nas baixas frequências com monitoras que descem aos 55hz, terei de investir numas que não desçam tanto, correcto?

Se tenho um amp de 60W a 8ohm, a alimentar as mesmas monitoras (55hz), com 86db de sensibilidade e na troca por umas outras monitoras, de 89db que descem somente aos 70hz... obtenho com evidência, nenhuma interacção com a sala (70hz), maior facilidade em soltar a música (89db), mais recorte e resolução...com o mesmo amplificador.

Tenho-me de guiar-me por este factor ou estou errado?


Esta questão parece-me ser um dado adquirido e uma tese real deste hobby!

Errado.
Perder a resposta nas baixas frequências por causa de um pico (ou ressonância) aos 60 ou 90Hz é como amputar um braço por causa de uma unha encravada.

Para resolver adequadamente esse problema, é necessário em primeiro lugar determinar quais os modos da sala e efectuar uma medição da resposta das colunas na sala com estas últimas em várias posições.
A partir do momento em que se perceba quais as frequências afectadas e qual a intensidade já será possível determinar um caminho a seguir (correcção acústica, igualização electrónica, processamento digital, tipo de colunas); tudo o resto são tiros no escuro.

Mas os audiófilos preferem gastar 300€ num cabo do que 100€ num sistema de medição... Amplificador para B&W684 Pbucket



P.S.: esse conceito de "soltar a música" não passa de ficção audiófila...deve ter sido inventado por um reviewer. Rolling Eyes

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Mensagem  Pierre em 17/4/2011, 10:29

"soltar a música" é termo que muitas das vezes temos de usar para manifesto do que sentimos. Claro que suscita várias interpretações por vezes inquivocas.

No meu problema particular, nas monitoras que descem aos 55hz e que interagem mal por vezes com a sala, deparo-me com uma surpresa pela positiva... subi ligeiramente as mesmas nos suportes (80cm) ao ponto de as ter com o tweeter um pouco acima dos ouvidos´tendo o pórtico do bass reflex se elevado também, dando uma projecção mais isenta de "turbulências" dos baixos.

Decerto que a interacção nefasta com a sala continua mas já não incomoda tanto. Cá para mim pórticos de bass reflex direcionados aos ouvidos dá asneira em muitos dos casos. Um pórtico de bass reflex é "mato" a reproduzir distorções...não fui eu que disse. Cool
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Mensagem  ricardo onga-ku em 17/4/2011, 10:59

Os modos da sala são "activados" pela posição horizontal e vertical das colunas pelo que é perfeitamente natural que essa alteração nos suportes possa ter um efeito bastante pronunciado, certamente mais notório e importante do que qualquer mudança de cabos.

Já experimentaste visualizar os modos da tua sala com um destes simuladores?

http://www.hunecke.de/en/calculators/room-eigenmodes.html

http://www.bobgolds.com/Mode/RoomModes.htm

Quanto aos pórticos, não passam de uma muleta para aumentar a extensão nas baixas frequências; o desempenho com caixa selada é muito superior.

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Mensagem  Pierre em 17/4/2011, 11:29

onga-ku escreveu:
Quanto aos pórticos, não passam de uma muleta para aumentar a extensão nas baixas frequências; o desempenho com caixa selada é muito superior.


O que não quer dizer que tapá-los traga benefícios...bem antes pelo contrário. A gama média fica indefinida e retraída.
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Mensagem  manel1 em 17/4/2011, 12:10

Viva

Como já afirmei fui um feliz proprietário de um A400 durante 18 anos. Quando me propus melhorar o sistema tambem me disseram que o passo natural seria melhorar a amplificação, nada mais errado.

Aquilo que procura: ''gosto de um som encorpado , um grande palco sonoro e de ouvir musica ao nivel das "9h"'' é precisamente o que o A400 oferece com facilidade, onde este perde é em articulação dos graves que poderiam ser um pouco mais rápidos e definidos, não fosse isso, o amplificador valeria 10 vezes mais.

Para comparação passaram por cá amplificadores como Musical fidelity A3.2 (integrado) depois disso várias combinações de pré amplificadores e powers:
Pré--> Sony TAE 9000ES, Sony P9000ES, TAG Mclaren AV32R
Power: Meridian 557, Audio Research D130, Nuforce reference 9 V2, Musical Fidelity A308CR

De todas as combinações o A400 foi o que mais se aproximava do som que você pretende ''gosto de um som encorpado , um grande palco sonoro e de ouvir musica ao nivel das "9h"''

Sugiro a mudança de cabos de colunas e a audição de outros amplificadores com as suas colunas antes de efectuar qualquer compra.

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Mensagem  ricardo onga-ku em 17/4/2011, 13:43

O objectivo "palco sonoro" não depende da electrónica já que o tão famoso "palco audiófilo" é uma ilusão, ou melhor, uma distorção fabricada pelos reflexos da sala.
Basta para isso que se coloquem as colunas paralelas às paredes laterais e próximo destas.
E quanto maior for o angulo de dispersão das colunas nas médias e altas frequências maior será o efeito "fantasma" (semelhante àquele que obtinhamos quando a antena de TV estava mal orientada).
É óbvio que num sistema esterofónico de dois canais bem implementado este "palco" é um erro mas compreendo que quem apenas escuta gravações sem palco (quase tudo o que existe de pop e rock) queira criar estes "fantasmas" para aumentar a "ambiência"

Quanto aos cabos, só vale a pena substitui-los caso se tratem de cabos de diâmetro reduzido (<1,5mm).

Cumprimentos,
onga-ku

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Mensagem  manel1 em 17/4/2011, 17:02

onga-ku escreveu:
Quanto aos cabos, só vale a pena substitui-los caso se tratem de cabos de diâmetro reduzido (<1,5mm).


Viva

Neste ponto como sabe diferimos, eu vejo os cabos como um filtro, dependendo da resistência de saída do amplificador e das características eléctricas das colunas o resultado da filtragem pode ser mais ou menos perceptível, em sistemas mais reveladores a acção do cabo é mais audível.

Já que temos de ter um filtro entre amplificador e colunas, pelo menos deveremos escolher um a nosso gosto, com o Pioneer A400 é bastante audível as diferenças entre diferentes cabos.

Também é verdade que outros factores têm muito mais influencia no som final que os cabos, mas que estes têm influência têm. Não pretendo iniciar mais uma discussão sobre cabos, até porque no sistema em questão não faz sentido gastar muito dinheiro em cabos, apenas alertar que neste caso vale a pena experimentar.

Cumprimentos


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Mensagem  soaresfull em 17/4/2011, 18:09

olá a Todos!

só hoje tive oportunidade de espreitar o forum e para surpresa minha , não é que vai aqui uma "discussão" muito interessante.
bom quando falei de som encorpado para mim e isto é relativo , é um som que a niveis de volume baixo tenha uma presença de um grave que marca presença . Agora com o FMI as coisas não estão famosas e de certo que haveria imensas possibilidades para trocar este A400 contudo falta o melhor $$$$ que é tempo.....!


bom mas quanto ao som que o A400 emite acho que ele põe a Nu algumas deficiencias dos restantes companheiros , por ele ser bom em termos de transparencia , eu diria um som bom mas frio e estas colunas querem um pouco mais de ataque , , já pensei trocar a minha fonte de CD o meu Rotel rdc 02 , mas vou fazendo para já algumas experiencias .

fica a pergunta no ar e os mui falados Naim Nait 5 sera que era um bom casamento?


cumprimentos

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Mensagem  ricardo onga-ku em 17/4/2011, 19:52

soaresfull escreveu:só hoje tive oportunidade de espreitar o forum e para surpresa minha , não é que vai aqui uma "discussão" muito interessante.
bom quando falei de som encorpado para mim e isto é relativo , é um som que a niveis de volume baixo tenha uma presença de um grave que marca presença .

Conforme referi, a sensibilidade do ouvido, especialmente nas baixas frequências, aumenta com o aumento do volume de som.
Como tal, as colunas que acentuam o grave aos 100Hz têm uma sonoridade mais "cheia" a baixos volumes do que aquelas que têm uma resposta de frequências plana e que soam melhor a volumes elevados.
Tendo em conta que a maioria dos amplificadores a transístores têm uma resposta igualmente plana penso que terá de substituir as colunas ou em alternativa adquirir um amplificador com controlos de tonalidade e de acentuação (loudness).
Quais eram as suas colunas anteriores?

soaresfull escreveu:bom mas quanto ao som que o A400 emite acho que ele põe a Nu algumas deficiencias dos restantes companheiros , por ele ser bom em termos de transparencia , eu diria um som bom mas frio e estas colunas querem um pouco mais de ataque , , já pensei trocar a minha fonte de CD o meu Rotel rdc 02 , mas vou fazendo para já algumas experiencias .

A menos que se trate de uma sala temporária, as colunas são o elemento onde deverá ser investida a maior fatia do orçamento e o amplificador deverá ser adequado à carga provocada pelas colunas.
Por comparação, e se a fonte se tratar de um leitor de CD, as diferenças entre diferentes modelos de diferentes marcas são quase inexistentes.
E o Rotel é um bom leitor.

soaresfull escreveu:fica a pergunta no ar e os mui falados Naim Nait 5 sera que era um bom casamento?

Na minha opinião não.

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Mensagem  soaresfull em 17/4/2011, 20:39

as minhas colunas anteriores eram umas Royd Minstrel.

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Mensagem  ricardo onga-ku em 17/4/2011, 21:00

soaresfull escreveu:as minhas colunas anteriores eram umas Royd Minstrel.

Xiii, isso são colunas dos tempos em que me iniciei no audio...bem giras.
Tratando-se de colunas britânicas é provável que acentuassem os graves e se bem me lembro tinham um bom desempenho a baixos volumes.

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"O homem, uma vez abdicando da razão,
não tem defesa contra o absurdo, a monstruosidade,
e tal como um navio sem leme fica à mercê dos ventos.
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Mensagem  soaresfull em 17/4/2011, 21:36

ainda as tenho , apenas tive de substituir o woofer pois colaram , e aplicaram-me um woofer da Focal JM Lab,continuam a tomar maravilhosamente xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

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Mensagem  ricardo onga-ku em 17/4/2011, 21:58

No Reino Unido são muito procuradas...

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Mensagem  PMarques em 17/4/2011, 22:53

soaresfull escreveu:as minhas colunas anteriores eram umas Royd Minstrel.

Belíssimas colunas.

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Mensagem  soaresfull em 18/4/2011, 22:18

bom, ficaram aqui boas opiniões e dicas para irmos digerindo , contudo fico com a sensação que o meu A400 tem o respeito da grande maioria dos foristas.

vai ficar cá por casa e provavelmente é que que irá rodar as 500horas das B&W 684, até eu ter oportunidade de ouvir algo de diferente , que goste e que até nem seja preciso gastar muito do meu budget.

para finalizar eu digo isto porque tenho um amigo em Aveiro que tem um sistema muito barato e toca que se farta ,não me canso de o gabar quando vou lá casa. Estou a falar de um pioneer A6 e uma monitoras da Diapason , bem não estão a ver .....até arrepiam.



Cumprimentos a todos.

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Mensagem  ricardo onga-ku em 18/4/2011, 22:38

Se tens um amigo em Aveiro sugiro que lhe faças uma visita e aproveitando para visitar o Tube Dude (devem certamente conhecer-se).
O seu sistema é uma das referências da nossa praça.

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"O homem, uma vez abdicando da razão,
não tem defesa contra o absurdo, a monstruosidade,
e tal como um navio sem leme fica à mercê dos ventos.
A esses, a credulidade toma o leme da mão da razão
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Mensagem  soaresfull em 18/4/2011, 23:11

já ouvi falar no tube Dude mas numca tive oportunidade de o conhecer.
sei que fez umas alterações num Nad que faz inveja a muitos amp de varios milhares de €€€€€

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Mensagem  Fernando Novais em 19/4/2011, 08:59

soaresfull escreveu:já ouvi falar no tube Dude mas numca tive oportunidade de o conhecer.
sei que fez umas alterações num Nad que faz inveja a muitos amp de varios milhares de €€€€€

e não só!!!! A400 Wink
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