FLAC Vs CD AUDIO

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Re: FLAC Vs CD AUDIO

Mensagem  paa em 20/9/2011, 15:04

vfarias escreveu:Estava-me só a meter contigo! hehehehhe... Coisas escondidas é bom para o FAF (Factor de Aprovação Feminino), pode não ser bom para o áudio, leia-se esparguete!

Abraço!

É bem verdade...

E o pc é crítico por causa da fonte comutada.
Quer o touch quer o DAC têm fontes de alimentação melhoradas e cabos de sector blindados, sempre ajuda e podem ficar afastados.
Ainda uso um filtro de sector no DAC e amplificador. E ainda fichas de parede separadas para amp/dac e computador/restante material.

O ideal mesmo era ter uma régua DIY com todo o tipo de filtros e saídas especializadas. Quando olho para as fichas neutrik que passei a usar no amp e preamp (em construção) penso no assunto...
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Re: FLAC Vs CD AUDIO

Mensagem  vfarias em 20/9/2011, 20:18

Bem bom... já investiste tempo e dinheiro... mais do que muitos amigos meus...

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Re: FLAC Vs CD AUDIO

Mensagem  paa em 30/9/2011, 18:24

Eis mais uma brincadeira para chatear quem não acredita nas virtudes dos "leitores" FLAC:

Apareceu mais um tweak para o squeezebox touch que basicamente muda as prioridades de vários processos e em particular o processo que envia o sinal spdif para o DAC. Dá para experimentar vários valores e o resultado é que o som varia de mais "vinil/válvulas/liquido" para mais "resolução/palco/3D". Dá para ajustar ao gosto do momento e afinar ao tipo de colunas.

Não é pois um ajuste de tipo graves/agudos, é mais um jogo entre várias "filosofias" audiofilas. O problema dos leitores CD é que não dá para afinar o som a este nível. Voltei a acreditar nas maravilhas da squeezebox.

É claro que quem diz que os bits são bits não precisa comentar. Afirmo desde já que são os mesmos bits.
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Re: FLAC Vs CD AUDIO

Mensagem  ricardo onga-ku em 30/9/2011, 18:31

paa escreveu:Eis mais uma brincadeira para chatear quem não acredita nas virtudes dos "leitores" FLAC:

Que não são diferentes das virtudes dum leitor de AIFF...ou de WAVE. Wink

paa escreveu:Apareceu mais um tweak para o squeezebox touch que basicamente muda as prioridades de vários processos e em particular o processo que envia o sinal spdif para o DAC. Dá para experimentar vários valores e o resultado é que o som varia de mais "vinil/válvulas/liquido" para mais "resolução/palco/3D". Dá para ajustar ao gosto do momento e afinar ao tipo de colunas.

Não é pois um ajuste de tipo graves/agudos, é mais um jogo entre várias "filosofias" audiofilas. O problema dos leitores CD é que não dá para afinar o som a este nível. Voltei a acreditar nas maravilhas da squeezebox.

É claro que quem diz que os bits são bits não precisa comentar. Afirmo desde já que são os mesmos bits.

Se existem diferenças no som então os mesmos bits são diferentes. What a Face
Ou então é um efeito placebo...

E eu aposto umas ma$$as boas que as diferenças se devem unicamente a variações na resposta de frequências. Razz
O que não deixa de ser interessante para quem gosta de modelar o som, embora não mais do que uns controlos tonais de graves e agudos...

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Re: FLAC Vs CD AUDIO

Mensagem  paa em 30/9/2011, 19:06

onga-ku escreveu:

Se existem diferenças no som então os mesmos bits são diferentes. What a Face
Ou então é um efeito placebo...

E eu aposto umas ma$$as boas que as diferenças se devem unicamente a variações na resposta de frequências. Razz
O que não deixa de ser interessante para quem gosta de modelar o som, embora não mais do que uns controlos tonais de graves e agudos...

Os bits devem ser os mesmos, pois não oiço nada de anormal (clicks, pops). Só pode ser do timing em que os bits são enviados para o spdif. E as diferenças são muito significativas. Se colocar a prioridade em 53 fico com o som cheio de sibilantes, muito agressivo (in your face) mas também com um palco enorme. Se escolho 40 fica muito mais relaxado.

Quanto a modelar o som, prefiro ser eu a decidir isto que o indivíduo que desenhou o aparelho. Não haja ilusões sobre o que é som não modelado. Quem quiser isso é melhor começar a cantar a sua própria música... Oops, não funciona, até as paredes influenciam o resultado.

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Re: FLAC Vs CD AUDIO

Mensagem  ricardo onga-ku em 30/9/2011, 19:15

paa escreveu:
onga-ku escreveu:

Se existem diferenças no som então os mesmos bits são diferentes. What a Face
Ou então é um efeito placebo...

E eu aposto umas ma$$as boas que as diferenças se devem unicamente a variações na resposta de frequências. Razz
O que não deixa de ser interessante para quem gosta de modelar o som, embora não mais do que uns controlos tonais de graves e agudos...

Os bits devem ser os mesmos, pois não oiço nada de anormal (clicks, pops). Só pode ser do timing em que os bits são enviados para o spdif. E as diferenças são muito significativas. Se colocar a prioridade em 53 fico com o som cheio de sibilantes, muito agressivo (in your face) mas também com um palco enorme. Se escolho 40 fica muito mais relaxado.

Quanto a modelar o som, prefiro ser eu a decidir isto que o indivíduo que desenhou o aparelho. Não haja ilusões sobre o que é som não modelado. Quem quiser isso é melhor começar a cantar a sua própria música... Oops, não funciona, até as paredes influenciam o resultado.

Se as diferenças se devem a erros de timing há qualquer coisa de errado com o aparelho e o som deve ser horrível, como o de um vinil ondulado a girar num prato que não consegue manter a velocidade estável.

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Re: FLAC Vs CD AUDIO

Mensagem  paa em 30/9/2011, 20:23

onga-ku escreveu:
Se as diferenças se devem a erros de timing há qualquer coisa de errado com o aparelho e o som deve ser horrível, como o de um vinil ondulado a girar num prato que não consegue manter a velocidade estável.

Muito longe disso. A alteração nas prioridades aumentou a transparência do sistema. A afinação do processo spdif é que muda o carácter do som, não a sua qualidade.

O tweak muda as prioridades de 3 processos (comando unix chrt -f):
- Audio threads (duas threads)
- Spdif
- Real time clock

A maior prioridade vai para o audio, depois para o clock e finalmente para o spdif (eu pensaria que o clock devia ficar acima).

Mas para perceber o que realmente se passa precisava de saber como é que funciona o chip que manda o sinal spdif para fora. Se calhar não é coisa de meter lá zeros e uns.
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Re: FLAC Vs CD AUDIO

Mensagem  ricardo onga-ku em 1/10/2011, 08:05

paa escreveu:
onga-ku escreveu:
Se as diferenças se devem a erros de timing há qualquer coisa de errado com o aparelho e o som deve ser horrível, como o de um vinil ondulado a girar num prato que não consegue manter a velocidade estável.

Muito longe disso. A alteração nas prioridades aumentou a transparência do sistema. A afinação do processo spdif é que muda o carácter do som, não a sua qualidade.

O tweak muda as prioridades de 3 processos (comando unix chrt -f):
- Audio threads (duas threads)
- Spdif
- Real time clock

A maior prioridade vai para o audio, depois para o clock e finalmente para o spdif (eu pensaria que o clock devia ficar acima).

Mas para perceber o que realmente se passa precisava de saber como é que funciona o chip que manda o sinal spdif para fora. Se calhar não é coisa de meter lá zeros e uns.

O sinal Digital não contem Audio, apenas 000s e 111s que serão convertidos em sinal Audio por uma etapa de conversão D/A.
Para que esse sinal Digital não fique corrompido (dando origem ao jitter) é necessário que não existam desvios na frequência dos impulsos que o compõe:



O ideal é recorrer a um equipamento D/AC que funcione como master, efectuando o reclocking (ou correcção temporal) dos dados para evitar quaisquer erros que possam ser introduzidos pela ligação S/PDIF ou mesmo pelo próprio transporte ou leitor de dados.
É provável que te recordes que só se começou a "falar" em jitter com o aparecimento dos leitores de duas caixas (transporte + D/AC), o que provavelmente significa que a ligação S/PDIF produz bastante jitter, ainda que não tanto como a ligação USB...

Espreita este artigo: http://www.stereophile.com/content/case-jitters

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Re: FLAC Vs CD AUDIO

Mensagem  paa em 1/10/2011, 09:18

Pois, bem sei. E até sei que o sinal na figura não é bem assim, pois tem um rise time e um decay que complicam o processamento do sinal.

Mas é verdade que não me expliquei bem. A minha dúvida é a seguinte:
Como funciona efectivamente a interface de entrada do circuito que gera o sinal electrico spdif? Será que tem um registo que recebe vários bits e com esse registo e a entrada de clock gera o spdif? Ou será que é mais básico e na entrada é preciso dar um sinal electrico diferencial (agora quero que saia X volts, agora Y), sendo clock definido por software na thread?

É que no segundo caso, se o que estou a mudar é a prioridade da thread e no unix as threads não são preemtivas, o que pode estar a acontecer é quando aumento a prioridade a thread envia mais rapidamente o sinal para o dito circuito. E quando baixo, porque a thread tem de esperar por outras, vai demorar mais tempo a enviar esse sinal. Não tenho duvidas de que o sinal é enviado, queria só entender o impacto dos delays nas threads.

OK! Peço desculpa por a questão ser demasiado técnica. Mas isto do jitter não é magia, tem concerteza razões técnicas.
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Re: FLAC Vs CD AUDIO

Mensagem  humpback em 1/10/2011, 19:31

paa escreveu:
É que no segundo caso, se o que estou a mudar é a prioridade da thread e no unix as threads não são preemtivas, o que pode estar a acontecer é quando aumento a prioridade a thread envia mais rapidamente o sinal para o dito circuito. E quando baixo, porque a thread tem de esperar por outras, vai demorar mais tempo a enviar esse sinal. Não tenho duvidas de que o sinal é enviado, queria só entender o impacto dos delays nas threads.

OK! Peço desculpa por a questão ser demasiado técnica. Mas isto do jitter não é magia, tem concerteza razões técnicas.

Bem. Vamos por partes:

  1. O que aqueles comandos alteram é prioridade de processos. Não de threads.
  2. Como estamos a falar de processos e não de threads os comentários sobre o modelo de cooperação de threads não se aplicam (e estão errados http://linuxmafia.com/faq/Linux_PR/kinder-myths.html#Linux_does_not_support_threads)
  3. Se estás a usar a saida spdif e estás a detectar diferenças, acho que podes fazer uns blind tests. Se quiseres eu posso te ajudar a fazer um auto-blind test



Espero ter ajudado.
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Re: FLAC Vs CD AUDIO

Mensagem  paa em 1/10/2011, 20:16

As diferenças aparecem por mudar as prioridades relativas de 2 processos:
- spdif
- alsa

As diferenças são absolutamente óbvias e até chocantes!
E podem ser feitas simplesmente com o comando chrt -f -p X. Aqui não há problemas de mudar de cabos, afinar níveis, etc. Nem de olhar para uma máquina caríssima ao lado de uma baratucha.

Fazer um blind test neste caso seria como sentar num ferrari e num bentley de olhos fechados.
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Re: FLAC Vs CD AUDIO

Mensagem  humpback em 1/10/2011, 21:04

paa escreveu:Fazer um blind test neste caso seria como sentar num ferrari e num bentley de olhos fechados.

O medo de fazer um blind test é algo revelador da capacidade de auto-decepção que os audiophilos possuem.
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Re: FLAC Vs CD AUDIO

Mensagem  paa em 1/10/2011, 21:14

Apenas eficácia, não perco tempo com o obvio.
Como a galileu, parto do principio que a terra talvez se mova.

O meu problema mantém-se, que é encontrar uma explicação razoável.

(quanto às threads, lamento, sou do tempo do unix).
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Re: FLAC Vs CD AUDIO

Mensagem  humpback em 1/10/2011, 21:27

paa escreveu:
Apenas eficácia, não perco tempo com o obvio.
Como a galileu, parto do principio que a terra talvez se mova.

Galileu usou de bom senso e do principio de execução de testes. Nomeadamente observou fases em Venus, que tinham sido previstas Copérnico. Não me parece que fosse pessoa de fugir a um desafio de um teste com o argumento de suposta superioridade.

paa escreveu:
(quanto às threads, lamento, sou do tempo do unix).

Qual deles? http://en.wikipedia.org/wiki/Unix ? É que AIX, Solaris, DigitalUnix/True64, Linux, ou Mac OSX são exemplos de algus dos sistemas Unix que usei desde 93 e todos eles suportavam Threads preemptivas.
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Re: FLAC Vs CD AUDIO

Mensagem  N_F_S em 4/10/2011, 16:26

humpback escreveu:
paa escreveu:Fazer um blind test neste caso seria como sentar num ferrari e num bentley de olhos fechados.

O medo de fazer um blind test é algo revelador da capacidade de auto-decepção que os audiophilos possuem.

Se não destingir um Ferrari de um Bentley de olhos fechados algo vai mal Razz

Mas se apenas mexe em prioridades então as diferenças(a existir) têm de ser derivadas de velocidade e sincronismo de envio. Logo é mau sinal :/
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Re: FLAC Vs CD AUDIO

Mensagem  ricardo onga-ku em 30/10/2011, 10:24

manel1 escreveu:
nmoc hifi escreveu:No meu caso, recentemente com a aquisição de um leitor de Blu-Ray da Sony, que permite ligar por USB um disco rigido de armazenamento de ficheiros, entre os quais alguns mp3 que tinha, vejo-me agora, pela primeira vez perante uma situação em que tenho facil acesso através deste leitor ligado ao amplificador, a ouvir muita musica armazenada (inclusive dá para ler ficheiros Lossless). Claro, que mantenho o meu leitor de CDs Cambridge Audio 640C, pois além, de melhor (não por muito) qualidade de som, creio que, sendo possuidor de uma coleção de para mais de 2300 CDs, justifica-se manter-me fiel a este formato.

Agora, pondero entretanto um upgrade (a longo prazo), da minha fonte, algo mais na linha do meu amp e colunas ( Lyngdorf SDAi 2175 e Xavian MIA II), mas para ser um upgrade que realmente compense, teria de subir a fasquia para além dos 1000 / 1500 Eur, senão não me parece que encontrasse muitos produtos que velessem a pena a mudança. Será que compensaria?

Como por aqui têm dito os as casas de alta fidelidade escolhem as faixas que reproduzem nos seus sistemas de modo a salientar as suas virtudes aquando das demonstrações dos equipamentos, ora, o que se vê cada vez mais é estes optarem pelo uso de computadores e DACs ou media streamers nas suas demonstrações, isto diz bem da qualidade que estas soluções apresentam, caso contrário estes não as usariam.

Ou talvez se deva antes ao facto de que este é o futuro (€omercialmente falando), que na realidade ninguém precisa de um novo leitor de CDs mas todos estão curiosos com o Digital Audio sem suporte físico...

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Re: FLAC Vs CD AUDIO

Mensagem  ricardo onga-ku em 30/10/2011, 10:50

paa escreveu:-Quando haverá em bom formato para descarregamento, os lançamentos actuais da música? Seja pop-rock alternativo ou jazz.

A situação está a mudar rapidamente. Mas mais interessantes são as recuperações históricas que vão aparecendo. Eu pelo menos fiquei muito satisfeito por ter aparecido a enésima versão do Getz/Gilberto: a versão 24/96 é melhor que a XRCD, não só matematicamente mas também nos meus ouvidos.

A diferença deve estar na masterização pois uma gravação em fita dos anos 60 não deve ter mais de 16 bits de resolução e dificilmente a extensão nos agudos irá além dos 20kHz...aposto que essa diferença deve ser acima de tudo tonal (empolamento das altas frequências para aquele som "arejado" de que os "audiófilos" tanto gostam).

paa escreveu:- Que me interessa ter ficheiros lossless quando a masterização final das faixas em estúdio leva com compressão excessiva?

O problema não está na compressão+codificação CD? Parece-me que os novos formatos ajudam a resolver o problema (que aliás já vinha do vinil, se bem entendo o problema).

A compressão dinâmica é independente do suporte.
Basta olhar para a maioria dos CDs de popalhada que não têm mais do que 4 ou 5 bits de resolução quando o suporte permite ir aos 12bits sem problemas...

Mas a questão refere-se às diferenças entre o lossless e a compressão e neste caso há perda de informação real e audível.

paa escreveu:- Ou haverá faixas MASTERS em lossless? Parece-me que não.

Penso que já existem. Pelo menos a hdtracks começou a vender musica a 24/196...

Mas ainda estou para ver um dos ficheiros desta casa com mais do que 12bits de dinâmica e 20kHz de extensão nos agudos.
Masters? Suspect

paa escreveu:- O analógico não terá ainda uma forte palavra perante as guerras constantes dos formatos digitais?

Não há guerras. Qualquer formato lossless pode ser convertido noutro lossless. E a partir de 24/96 os ganhos parecem-me diminuir muito.

Aqui estou de acordo, não vejo que existam guerras entre formatos.
Existe, isso sim, muito marketing, muito aproveitamento da ignorância dos consumidores (tal como se passa com o número de megapixels nas câmaras fotográficas): se um sistema doméstico não reproduz mais do 16bits (96dBs) de dinâmica e a maioria dos DACs têm uma gama dinâmica inferior a 20bits para quê tanto alarido em torno dos 24bits, especialmente quando as gravações lançadas neste formato nunca excedem os 12bits?

Quanto aos ganhos acima dos 24/96 não diminuem, transformam-se em perdas.

paa escreveu:- A sonoridade do analógico não será bem associada ao carácter e envolvimento humano - música?

Aí entramos na metafísica. Ou então na glorificação do vinil. Antes diria que o que existiu por algum tempo foi uma sonoridade digital 16/44, que essa sim tinha problemas, que são aliás tecnicamente explicáveis. Não encontro esses problemas a partir de 24/44. A partir daí só me queixo dos engenheiros de som, cujo "envolvimento humano" é por vezes criticável.

Isso é um mito: podemos preferir as técnicas de gravação associadas ao analógico ou as distorções eufónicas produzidas por equipamentos a vávulas e microfones vintage mas julgo que estas últimas podem ser replicadas na consola com um simples plug-in...
Se há algo de criticável no digital foi ter transformado o fenómeno da gravação numa espécie de fast food, onde o estúdio e o evento musical passaram para segundo plano e "tudo se resolve na consola" (no caso do pop/rock).
A "digitalização" do audio pessoal (uma grande evolução do invento do Sr. Morita) também teve muita responsabilidade na má qualidade de som das edições de pop/rock actuais, devido às características técnicas deste tipo de equipamento e à pouca exigência de um público alvo que cresceu exponencialmente.

Quanto aos problemas do CD, poderão estar eventualmente no limite da frequência de amostragem a 44,1kHz mas como afirmei anteriormente os 16bits são mais do que suficientes para reprodução doméstica, se tivermos em conta que o ruído de fundo nas nossas salas ronda os 20-30dB e que dificilmente iremos reproduzir sons a um nível superior a 100dB.

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Re: FLAC Vs CD AUDIO

Mensagem  humpback em 30/10/2011, 13:32

onga-ku escreveu:
paa escreveu:- Ou haverá faixas MASTERS em lossless? Parece-me que não.

Penso que já existem. Pelo menos a hdtracks começou a vender musica a 24/196...

Mas ainda estou para ver um dos ficheiros desta casa com mais do que 12bits de dinâmica e 20kHz de extensão nos agudos.
Masters? Suspect


A parte da frequência eu sei usar uma ferramenta como o audacity para testar um flac/wav e ver até quanto lá está. Fiz um teste assim so por brincadeira no "Rolling Stones - Big Hits (High Tide and Green Grass) (ABKCO.2010) 24-176 hdtracks/01 - I Cant Get No Satisfaction.flac" do hdtracks e a frequência chega aos 25kHz. "Mas deveria chegar aos 176/2!!" Mas como aqui tão bem foi dito, os equipamentos originais onde se fez todo o processo de gravação não são capazes de chegar a estes valores.

Mas e a dinâmica, como se consegue avaliar?

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Re: FLAC Vs CD AUDIO

Mensagem  ricardo onga-ku em 30/10/2011, 14:07

Eu uso o Audioleq, mas só existe em plataforma Mac.

Aqui fica um comparativo 16/44,1 vs. 24/192 de um ficheiro da Audiophile Jazz Prologue:





Os dois ficheiros são absolutamente idênticos excepto no final... scratch

E a dinâmica atinge uns absolutamente fabulosos 6bit de resolução!!! cheers


Última edição por onga-ku em 30/10/2011, 14:51, editado 2 vez(es)

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Re: FLAC Vs CD AUDIO

Mensagem  ricardo onga-ku em 30/10/2011, 14:10

A extensão das altas frequências também me parece muito semelhante, não indo além dos 22,1kHz mas, tendo em conta que não consigo escutar sons acima dos 18kHz e que o som do meu sistema no ponto de escuta está 10dB mais baixo, isso pouco me importa.




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Re: FLAC Vs CD AUDIO

Mensagem  manel1 em 30/10/2011, 15:05

onga-ku escreveu:
paa escreveu:- A sonoridade do analógico não será bem associada ao carácter e envolvimento humano - música?

Aí entramos na metafísica. Ou então na glorificação do vinil. Antes diria que o que existiu por algum tempo foi uma sonoridade digital 16/44, que essa sim tinha problemas, que são aliás tecnicamente explicáveis. Não encontro esses problemas a partir de 24/44. A partir daí só me queixo dos engenheiros de som, cujo "envolvimento humano" é por vezes criticável.

Isso é um mito: podemos preferir as técnicas de gravação associadas ao analógico ou as distorções eufónicas produzidas por equipamentos a vávulas e microfones vintage mas julgo que estas últimas podem ser replicadas na consola com um simples plug-in...
Se há algo de criticável no digital foi ter transformado o fenómeno da gravação numa espécie de fast food, onde o estúdio e o evento musical passaram para segundo plano e "tudo se resolve na consola" (no caso do pop/rock).
A "digitalização" do audio pessoal (uma grande evolução do invento do Sr. Morita) também teve muita responsabilidade na má qualidade de som das edições de pop/rock actuais, devido às características técnicas deste tipo de equipamento e à pouca exigência de um público alvo que cresceu exponencialmente.

Quanto aos problemas do CD, poderão estar eventualmente no limite da frequência de amostragem a 44,1kHz mas como afirmei anteriormente os 16bits são mais do que suficientes para reprodução doméstica, se tivermos em conta que o ruído de fundo nas nossas salas ronda os 20-30dB e que dificilmente iremos reproduzir sons a um nível superior a 100dB.

Viva

Ainda não entrei na era dos formatos de alta resolução, mas está para breve, estou á espera de um salto qualitativo com o uso de ficheiros com estas resoluções, mais pelo cuidado posto nas gravações do que propriamente na maior resolução que permite o formato (na minha modesta opinião).

Também ainda não estou naquela onda de amplificadores a válvulas (embora pondere a aquisição de um pré a válvulas), pois aqui penso que é uma questão de empolamento de uma determinada gama de frequências para tornar a música agradável ao ouvido (não tenho nada contra, pelo contrário).
Admito que no caso das válvulas e vinil possamos considerar que haja certos parâmetros na música que sejam melhor reproduzidos com aparelhos a válvulas e vinil do que no caso dos equipamentos a transístores e formatos digitais, mas um desses parâmetros não é certamente a resolução que para mim neste momento, repito, neste momento é mais importante.

Para que se entenda melhor a importância da resolução para mim refiro que mudei recentemente as minhas colunas e o salto qualitativo foi bem maior que o esperado, estava à espera de ganhar essencialmente a nível do grave o que realmente se veio a verificar (com caixas bem maiores é normal que isso aconteça), mas os maiores ganhos foram a nível da resolução, gama dinâmica, e um pouco a nível do timbre, ou seja, tudo parâmetros importantes para mim, por outro lado, quando mudamos de um CD para vinil ou de equipamentos a transístores para as válvulas, não estamos à espera de perceber melhor a voz de apoio quando um solista esta a cantar, de diferenciar se o grave que estamos a ouvir é de um violoncelo ou de um contrabaixo, nem de passarmos a ter uma dinâmica avassaladora, isto quando comparamos equipamentos de preço idêntico.

Quanto á resolução dos CD, digo uma vez mais que me satisfaz plenamente, o que não satisfaz é a qualidade medíocre de muitas (demasiadas) gravações.

A propósito da gama de frequências reproduzida pelos equipamentos devo dizer que apesar de que o meu ouvido está bem longe do que tinha à vinte anos, ainda não estou surdo e concordo com os que dizem que não necessitamos de equipamentos que dizem reproduzir sons dos 5Hz aos 100Khz, uma vez que não conseguimos ouvir acima dos 20Khz e abaixo dos 20Hz, isto apenas nos indica que teoricamente estes equipamentos deveriam reproduzir correctamente (ou pelo menos estar à vontade) os sons dentro do espectro audível, infelizmente o aumento da gama de frequência (nota-se muito isso nos fabricantes de colunas) não corresponde a uma melhoria das frequências audíveis, portanto esses números apresentados são só para vender (na maioria dos casos).

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Re: FLAC Vs CD AUDIO

Mensagem  ricardo onga-ku em 30/10/2011, 15:17

manel1 escreveu:Ainda não entrei na era dos formatos de alta resolução, mas está para breve, estou á espera de um salto qualitativo com o uso de ficheiros com estas resoluções, mais pelo cuidado posto nas gravações do que propriamente na maior resolução que permite o formato (na minha modesta opinião).

Caro António,

Infelizmente, e à excepção de algumas gravações audiófilas (sem grande interesse artístico), a maioria das edições em HD e em CD descendem da mesma gravação; a diferença pode eventualmente existir na masterização, mas julgo que tratando-se de editoras mainstream isso não irá acontecer.

manel1 escreveu:Para que se entenda melhor a importância da resolução para mim refiro que mudei recentemente as minhas colunas e o salto qualitativo foi bem maior que o esperado, estava à espera de ganhar essencialmente a nível do grave o que realmente se veio a verificar (com caixas bem maiores é normal que isso aconteça), mas os maiores ganhos foram a nível da resolução, gama dinâmica, e um pouco a nível do timbre, ou seja, tudo parâmetros importantes para mim, por outro lado, quando mudamos de um CD para vinil ou de equipamentos a transístores para as válvulas, não estamos à espera de perceber melhor a voz de apoio quando um solista esta a cantar, de diferenciar se o grave que estamos a ouvir é de um violoncelo ou de um contrabaixo, nem de passarmos a ter uma dinâmica avassaladora, isto quando comparamos equipamentos de preço idêntico.

Embora muitos audiófilos tenham alguma dificuldade em aceitá-lo, as colunas são de longe o componente que mais influencia o som de um sistema.
Fico verdadeiramente abismado quando alguém "se fica" por umas modestas monitoras de gama média-baixa para depois "deitar para o lixo" 3 ou quatro centenas de euros em cabos!!! Rolling Eyes

Cumprimentos,
Ricardo

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Re: FLAC Vs CD AUDIO

Mensagem  paa em 30/10/2011, 15:28

onga-ku escreveu:Eu uso o Audioleq, mas só existe em plataforma Mac.

Aqui fica um comparativo 16/44,1 vs. 24/192 de um ficheiro da Audiophile Jazz Prologue:

Os dois ficheiros são absolutamente idênticos excepto no final... scratch

E a dinâmica atinge uns absolutamente fabulosos 6bit de resolução!!! cheers

Não percebo onde quer chegar. Há diferenças ao longo do tempo, mas são reduzidas, basta ver as médias. E a escala não ajuda. Mas também, se fizer o mesmo para um violino vulgar e um stradivarius o resultado é bem capaz de dizer que são iguais. E para muita gente são...
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Re: FLAC Vs CD AUDIO

Mensagem  paa em 30/10/2011, 15:54

onga-ku escreveu:
Quanto aos problemas do CD, poderão estar eventualmente no limite da frequência de amostragem a 44,1kHz mas como afirmei anteriormente os 16bits são mais do que suficientes para reprodução doméstica, se tivermos em conta que o ruído de fundo nas nossas salas ronda os 20-30dB e que dificilmente iremos reproduzir sons a um nível superior a 100dB.

Há aqui uma contradição que não entendo. No tempo da cassete, sempre que queria fazer um gravação tinha que ver como "deixar ir o ponteiro" até ao vermelho mas sem passar, para não ter distorção. Ou estou enganado ou o mesmo se passa na masterização digital: o engenheiro "corta" 1 ou 2 bits para não ter surpresas desagradáveis (e deve dar trabalho fazer o scan para ver qual a gama dinâmica). Se isto for verdade, então ter mais bits dá mais margem de manobra, mesmo que baste ter só mais 1 ou 2 bits.

Há um outro argumento que também não entendo, que é referir o desperdício de espaço: bastam 16 bits, etc. Mas qual é o problema? O tamanho dos discos tem aumentado mais que o necessário. O meu disco de 500 gigas está cheio de música a 24/96 e ainda só vai a meio.

E finalmente, surpreende-me o drama de as análises espectrais não virem " bem cheinhas". Para mim, chega-me ter mais 1khz que seja, se melhorar a minha percepção do evento musical. E os meus ouvidos não têm duvidas de que melhora.
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Re: FLAC Vs CD AUDIO

Mensagem  ricardo onga-ku em 30/10/2011, 17:12

paa escreveu:
onga-ku escreveu:Eu uso o Audioleq, mas só existe em plataforma Mac.

Aqui fica um comparativo 16/44,1 vs. 24/192 de um ficheiro da Audiophile Jazz Prologue:

Os dois ficheiros são absolutamente idênticos excepto no final... scratch

E a dinâmica atinge uns absolutamente fabulosos 6bit de resolução!!! cheers

Não percebo onde quer chegar. Há diferenças ao longo do tempo, mas são reduzidas, basta ver as médias. E a escala não ajuda. Mas também, se fizer o mesmo para um violino vulgar e um stradivarius o resultado é bem capaz de dizer que são iguais. E para muita gente são...

Sobrepus a imagem no Photoshop e as diferenças (de intensidade) eram nulas até ao final da faixa; ou seja, ao nível da intensidade do som ou dinâmica (aquilo que este gráfico descreve) os ficheiros são idênticos.

Já o gráfico do analisador de espectro de frequências é mais difícil de compara pois a escala é diferente mas a olho nu diria que são semelhantes ao nível da extensão dos agudos, limitada aos 22,1kHz pela norma Redbook CD.
Podia tentar sobrepô-los no Photoshop mas não vejo necessidade.

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Re: FLAC Vs CD AUDIO

Mensagem  ricardo onga-ku em 30/10/2011, 17:47

Aliás, a própria HiFi News & Record Review publicou um artigo onde investiga o logro que são muitos destes downloads de alta resolução...e, como diz o povo, "quem te avisa teu amigo é". Wink

HiFi News escreveu:I was alerted to an article published in HiFi News & Record Review, a British audiophile publication that claims to be "the longest serving and most prestigious hi-fi and music magazine in the world".
It was written by Keith Howard, an acquaintance of mine from some years back, and entitled, "HD download debacle".
The subtext reads, "High sample-rate music downloads are not all they seem".
I couldn't agree more and was quite pleased that the publisher of a major magazine on audio has the wherewithal to take the high ground on this issue.
My compliments to editor Paul Miller and HFN.
Everything that Keith discovered during his investigation maps perfectly with my own research and reporting.
The world of HD digital music retailing is not everything that we would like to expect.

I'd like to share a few of the items that Keith included in his report.
I think readers will find this very illuminating.
Here's his opening paragraph: "When audiophiles buy a hi-res music download, most do so on trust.
If they've paid a premium for a 24-bit/88.2, 24/96, 24/176.4 of 24/192 download, they reasonably expect that the enhanced bandwidth offered by the higher sampling rate will be fully exploited, inasmuch as the source material allows.
But our investigations show that this trust is sometimes misplaced, and those price premiums are being asked for audio files in which the signal bandwidth has been curtailed."


First, he points out that this is not a new situation.
At the introduction of high-resolution or high definition audio formats back in 2000, Paul Miller published an article exposing many of the early DVD-Audio productions as lacking substantial improvements over CDs.
The SACD and DVD-Audio formats were specially designed to, "demonstrate the audible superiority of 96 kHz/192 kHz recordings over CD's 44.1/16-bit format [but, in fact] actually sounded worse."

My contention has always been that a standard definition recording from the past placed in a container that exceeds its fidelity standards remains a standard definition recording.
We might be getting the best possible rendition of that older track but it is not the same thing as having a new recording done with live musicians at 96 kHz/24-bits. And it shouldn't be marketed as such.
Keith's first example of "ham-fisted" upsampling came from High Definition Tape Transfers, which to me is an oxymoron of the most blatant type.
Every analog tape recording is standard definition (limited dynamic range and frequency response) thus transferring it to an HD bucket is pointless…unless the company juices the frequency response somehow.
There are a couple of very informative graphs showing the "butterfly" effect of this sort of audio foolery.
HDTT remade the files and sent them to all of their customers that had purchased the version on steroids.

The next part of the discussion in the article focuses on HDtracks.com, the company headed by David and Norman Chesky.
Keith writes, "has never, to my knowledge, released anything so crass (as the HDTT folks) but is has sold, and at the time of writing continues to sell, files which do not have as wide a bandwidth as you might reasonably expect from their sampling rate."

He continues by pointing out, "as an example that's been on sale for a long time is the 24/96 download Peter Frampton's Frampton Comes Alive, the spectrum of which clearly shows the presence of steep low-pass filter just above 20 kHz."
The track, he concludes, "this track has been upsampled."
To be fair, Mike Lawson of HDtracks did re-label the Frampton title as 48/24 and it is as good as you will ever get from an analog sourced original.
My argument is that it should be labeled accurately from the outset.
Anything that goes back to the days of analog tape shouldn't be "upsampled" and sold for a premium price.

In a subsequent paragraph, Keith goes on, "HDtracks removed John Coltrane's Lush Life when this was exposed as being filtered.
The spectrum of "Like Someone in Love" appears to have been low-pass filtered twice, probably indicating that it was upsampled from 44.1 kHz to 96 kHz.
In contrast, the Frampton download remains available at the time of writing this and, moreover is not an isolated case - in fact it has some notable company among HDtracks' classical titles."
He downloaded a couple of classical tracks that are available on the HDtracks site and found that they too, were subjected to "steep low-pass filtering just above 20 kHz."
And it gets worse when you think that customers can spend an additional $10 for the 176.4 kHz versions. Keith's conclusion, "the $10 premium for the 176.4 version buys you, effectively, nothing."

The article also targets Linn's high resolution downloads as suffering from the same manipulations.
Linn promises to pay closer attention to the quality of their source, the rigor of their procedures and to do a spectral analysis of all new content.
Why wasn't this done previously?

The end of the article doesn't instill a lot of confidence in the press and websites that report on our industry, "Unfortunately the hi-fi press - which ought to be taking a leading role - has mostly sat on its hands: hi-res recordings are routinely reviewed without any attempt to confirm their provenance.
Web sites that review hi-res recordings are arguably even worse since their coverage typically outstrips that of the hi-fi magazine but their reviews again include no objective assessment of the signal bandwidth supplied.
Online audio forums fill the gap to some extent, but aren't to be relied on, in this matter or any other.
For instance, in an Audio Circle forum discussing HDtracks' Rolling Stones downloads, ted_b, described as a Facilitator, wrote, 'Spectrum analysis shows lots of energy way above 30 k for these Stones 176.4 k rips, and not just noise-shaping' - which clearly flies in the face of our own results".

I believe that it's time for digital music retailers, high definition record companies and the press (both printed and online) to adopt an open and honest approach to high definition music recordings.
The more information that consumers have the better it will be for everyone…the high-end segment of the business will improve and music lovers will know what is possible with real high definition tracks.

fonte -> http://www.itrax.com/Pages/ArticleDetails.php?aID=32

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